zui > fritid.* > fritid.jagt

Niels P Sønderskov (23.10.2008, 23:39)
Først vil jeg lige sige at jeg går stærkt ind for at begrænse
anskydninger så meget som muligt. Så er det sagt.

Første skridt, som man har gjort meget ud af, er at prøve at få jægerne
til at forstå, at man ikke kan ramme noget på for stor afstand med
tilstrækkelig sikkerhed. Og det er selvfølgelig korrekt.

Men hvad mener I om fx den anbefalede metode til prøveskydning af
glatløbede haglgeværer? Den 'nemme metode', Oberfell og
Thompson-metoden, som den fremstilles i den autoriserede bibel Vildt &
Jagt i Danmark?

1. Det kan godt være det er nemmere end andre metoder (som jeg har til
gode at stifte bekendtskab med), men min fornemmelse er, at det er
adskilligt mere besværligt end hvad de fleste af mine medjægere ville
binde an med. Fx ham eksperten i jagtbutikken, der nærmest affærdigede
al snak om prøveskydning med en bemærkning om, at det gik han ikke så
højt op i, for enten ramte man eller også gjorde man ikke...

2. Man afprøver forskellige fabrikater patron med hagl størrelse 7 og
måler deres skudbillede. Det er rimeligt nok. Men er der noget fast
forhold imellem forskellige haglstørrelser for en given patrontype, så
skudbilledet for nr. 7 siger noget om samme type nr. 4 som vil være mere
jagtrelevant?

3. Hvem af jer har i praksis valgt patron efter denne metode?
Tau (24.10.2008, 08:07)
"Niels P Sønderskov" <npsonder> skrev i en meddelelse
news:6298
[..]
> 3. Hvem af jer har i praksis valgt patron efter denne metode?
> --
> Niels


--------------------------------------------------------------------------------

Min erfaring er at geværet skal først og fremmes passe til skytten. det
formoder jeg så dit gevær gør.
Efter utallige prøveskydninger i mit gevær (browning) sammenlignet med
andres erfaringer er der ikke den store forskel om du skyder med 7 eller 4
hagl. Problemet er førs når du vælger større ladninger. Jeg har den bedste
dækning ved 28 gram til 32 gram. Skyder jeg med for.eks. 36 gram bliver
skudbilledet lidt mere tilfældigt. jeg får flere klumper af hagl i skiven og
en dårligere dækning.
Det er ikke sikker at det er det samme for alle geværer, men her skal der en
prøveskydning til. Hvis du er medlem i en Jagtforening under Danmarks
Jægerforbund, kan du finde ud af hvem der er instruktør på skydevognen, i
jeres kreds, og derefter se, hvornår der afholdes en skydning.
Husk at våbenhandler kun har et formål, og det er at sælge deres våben og
tjene så meget som muligt på det. De har heller ikke haft mulighed for at
prøve alle våben.

vh
Poul
Niels P Sønderskov (24.10.2008, 12:26)
Tau skrev:

> Efter utallige prøveskydninger i mit gevær (browning) sammenlignet med
> andres erfaringer er der ikke den store forskel om du skyder med 7 eller 4
> hagl. Problemet er førs når du vælger større ladninger. Jeg har den bedste
> dækning ved 28 gram til 32 gram. Skyder jeg med for.eks. 36 gram bliver
> skudbilledet lidt mere tilfældigt. jeg får flere klumper af hagl i skiven og
> en dårligere dækning.


Godt at høre at nogen tager det alvorligt. Den metode jeg taler om måler
jo nøjagtigt antallet af områder med en diameter på 12 cm indenfor en
skive med diameteren 75 cm midt i skudbilledet på 35 meters afstand i
forhold til antallet af hagl. Så vidt jeg forstår dig siger du det også
holder for forskellige haglstørrelser af samme patrontype/fabrikat, men
at det varierer ved forskellig ladning (hvor der så heller ikke kan
tales om samme type).

> Det er ikke sikker at det er det samme for alle geværer, men her skal der en
> prøveskydning til. Hvis du er medlem i en Jagtforening under Danmarks
> Jægerforbund, kan du finde ud af hvem der er instruktør på skydevognen, i
> jeres kreds, og derefter se, hvornår der afholdes en skydning.


Tak for rådet, som jeg vil følge.

> Husk at våbenhandler kun har et formål, og det er at sælge deres våben og
> tjene så meget som muligt på det. De har heller ikke haft mulighed for at
> prøve alle våben.


Det er klart; det samme som 'bankrådgivere'. Men i dette tilfælde var
manden jo selv (erfaren) jæger, og havde han været smartere kunne han jo
have solgt en masse forskellige patroner i stedet for de to typer jeg
valgte i første omgang.
J Nielsen (24.10.2008, 19:46)
Jeg har altid betragtet prøveskydning som overflødig!

Før I nu farer i flint, læs videre: Prøveskydning er et forsøg på, at sætte
noget så tilfældigt som et haglskud i faste rammer. Det kan ikke ladesig
gøre! Det eneste en prøveskydning fortæller er hvor meget geværetspreder
med en given patron.

Al prøveskydninger bunder i sidste instans på en subjektiv vurderingaf
prøveskiven; man søger efter huller i dækningen hvor et stykke vildt ville
kunne passere, men glemmer at den statistiske sandsynlighed for at vildt og
"hul" falder sammen er forsvindende lille.

Prøv at se når en dreven flugtskytte gang på gang knuser en sidedue til
støv. En sidedue er mellem 25 og 30 meter fra skytten. Jeg vil garantere for,
at skudbilledet på den afstand har adskillige huller hvor en lerdue uhindret
kan passere. Alligevel knuses duen - hver gang!

Det ideelle skudbillede findes ikke. I sagens natur vil yderkanten af skuddet
altid vise en ringere dækning og problemet bliver større jo hårdere
trangboring man anvender. Alle trangborings tabeller taler om procenter
indenfor prøveskivens cirkel, men mange er ikke glemmer, at hvis man vurderer
100% af haglskuddet, vil skudbilledet for ren cylinder og fuld trangboring
være næsten lige store! Det siger sig selv at de mange hagl der giverden gode
dækning i centrum af et "hårdt" skudbillede, nødvendigvis må mangle i
periferien. Og det er hér anskydningerne sker!

Mine bedste råd, baseret på snart fyrre års erfaring og adskilligetusinde
stykker vildt, er ganske enkelt: Brug en åben boring - ikke over halv
trangboring. Brug ikke stålhaglstørrelser mindre end US 5 Hagl og vælg en
(stålhagls)patron med min. 400 m/sek udgangshastighed. Og sidst, men ikke
mindst; undlad lange skud.

Nå ja, og brug minimum 500 skud om året på flugtskydning... eller 5000!
Kent Hald (24.10.2008, 22:42)
"J Nielsen" <morgan> skrev i en meddelelse
news:6cjl

Jeg har altid betragtet prøveskydning som overflødig!

Før I nu farer i flint, læs videre: Prøveskydning er et forsøg på, at sætte
noget så tilfældigt som et haglskud i faste rammer. Det kan ikke lade sig
gøre! Det eneste en prøveskydning fortæller er hvor meget geværet spreder
med en given patron.

Al prøveskydninger bunder i sidste instans på en subjektiv vurdering af
prøveskiven; man søger efter huller i dækningen hvor et stykke vildt ville
kunne passere, men glemmer at den statistiske sandsynlighed for at vildt og
"hul" falder sammen er forsvindende lille.

Prøv at se når en dreven flugtskytte gang på gang knuser en sidedue til
støv. En sidedue er mellem 25 og 30 meter fra skytten. Jeg vil garantere
for,
at skudbilledet på den afstand har adskillige huller hvor en lerdue uhindret
kan passere. Alligevel knuses duen - hver gang!

Det ideelle skudbillede findes ikke. I sagens natur vil yderkanten af
skuddet
altid vise en ringere dækning og problemet bliver større jo hårdere
trangboring man anvender. Alle trangborings tabeller taler om procenter
indenfor prøveskivens cirkel, men mange er ikke glemmer, at hvis man
vurderer
100% af haglskuddet, vil skudbilledet for ren cylinder og fuld trangboring
være næsten lige store! Det siger sig selv at de mange hagl der giver den
gode
dækning i centrum af et "hårdt" skudbillede, nødvendigvis må mangle i
periferien. Og det er hér anskydningerne sker!

Mine bedste råd, baseret på snart fyrre års erfaring og adskillige tusinde
stykker vildt, er ganske enkelt: Brug en åben boring - ikke over halv
trangboring. Brug ikke stålhaglstørrelser mindre end US 5 Hagl og vælg en
(stålhagls)patron med min. 400 m/sek udgangshastighed. Og sidst, men ikke
mindst; undlad lange skud.

Nå ja, og brug minimum 500 skud om året på flugtskydning... eller 5000!
Niels P Sønderskov (25.10.2008, 00:39)
J Nielsen skrev:
> Jeg har altid betragtet prøveskydning som overflødig!
> Før I nu farer i flint, læs videre: Prøveskydning er et forsøg på, at sætte
> noget så tilfældigt som et haglskud i faste rammer. Det kan ikke lade sig
> gøre! Det eneste en prøveskydning fortæller er hvor meget geværet spreder
> med en given patron.


Påstanden fra 'de kloge' er så at der er forskel på
patrontyper/fabrikater til det forhåndenværende våben. Umiddelbart
skulle man jo ikke mene der var den store mystik i et cylindrisk løb i
forhold til et andet, eller for den sags skyld en given trangboring. Men
nogen må vel alligevel have konstateret mere ujævn dækning for visse
kombinationer af ammunition og våben end andre. Ud over tilfældigheder.
Altså med den givne test flere 12 cm cirkler uden hagl med nogle typer.

> Al prøveskydninger bunder i sidste instans på en subjektiv vurdering af
> prøveskiven; man søger efter huller i dækningen hvor et stykke vildt ville
> kunne passere, men glemmer at den statistiske sandsynlighed for at vildt og
> "hul" falder sammen er forsvindende lille.


Jeg kan ikke se der er noget subjektivt ved måling af antal 12 cm
cirkler uden hagl? Hvis to forskellige patrontyper ved gentagne målinger
viser samme forskel vil det klart være fordelagtigt at vælge den bedste
fordeling.

> Prøv at se når en dreven flugtskytte gang på gang knuser en sidedue til
> støv. En sidedue er mellem 25 og 30 meter fra skytten. Jeg vil garantere for,
> at skudbilledet på den afstand har adskillige huller hvor en lerdue uhindret
> kan passere. Alligevel knuses duen - hver gang!


Den anbefalede 'nemme metode' har en afstand på 35 meter. Hvis det er
rigtigt at der er får og bukke vil de nok blive sorteret på den afstand.

> Det ideelle skudbillede findes ikke. I sagens natur vil yderkanten af skuddet
> altid vise en ringere dækning og problemet bliver større jo hårdere
> trangboring man anvender. Alle trangborings tabeller taler om procenter
> indenfor prøveskivens cirkel, men mange er ikke glemmer, at hvis man vurderer
> 100% af haglskuddet, vil skudbilledet for ren cylinder og fuld trangboring
> være næsten lige store! Det siger sig selv at de mange hagl der giver den gode
> dækning i centrum af et "hårdt" skudbillede, nødvendigvis må mangle i
> periferien. Og det er hér anskydningerne sker!


Forhåbentlig ikke. Med min ringe erfaring er det dog svært at bedømme og
jeg er sikker på at anbefalingen om masser af træning på
fulgtskydningsbanen er dyrenes helbred værd. Hvis man satser på stor
spredning for at ramme er man i hvert fald på gale veje, for det er for
usikkert.

> Mine bedste råd, baseret på snart fyrre års erfaring og adskillige tusinde
> stykker vildt, er ganske enkelt: Brug en åben boring - ikke over halv
> trangboring. Brug ikke stålhaglstørrelser mindre end US 5 Hagl og vælg en
> (stålhagls)patron med min. 400 m/sek udgangshastighed. Og sidst, men ikke
> mindst; undlad lange skud.


Nemlig; ikke længere end evnerne rækker (og etikken siger).

> Nå ja, og brug minimum 500 skud om året på flugtskydning... eller 5000!


Og det er dér evnerne prøves - uden at nogen dyr skal leve videre med
dine fejl. Den eneste test er den pulveriserede lerdue, og ikke den
tilfældigt ramte med et perifært og tilfældigt hagl fra en stor
spredning. Det kan lige så vel resultere i anskydning.
Niels P Sønderskov (25.10.2008, 00:49)
Kent Hald skrev:

> Skudbillede alene siger ikke ret meget om en patrons egenskaber..


Vi er helt enige om den væsentligste parameter, afstanden, men
diskuterer den næste detalje, som jeg ikke kender meget til i praksis.

Hvis den ene patron i forhold til den anden giver mange 12 cm huller
indenfor de 75 cm kan du vel ikke være uenig i at den er ringere? Og
altså at skudbilledet betyder noget.

Mit spørgsmål er om det er noget man ser i praksis med tidens ammunition?

Og dertil som formuleret i mit første spørgsmål: Om erfaringen fra
størrelse 7 for et givent fabrikat kan overføres til størrelse 1, 2, 3,
4 eller 5, der er mere relevante i jagt? Måske er det her jeg er mest i
tvivl om metoden.
Kent Hald (25.10.2008, 10:37)
"Niels P Sønderskov" <npsonder> skrev i en meddelelse
news:6298
[..]
> lige så vel resultere i anskydning.
> --
> Niels


For stor spredning er alene , og kun alene et resultat af for stor
skudafsrand.
Længere er den ikke.

M.v.h.
Kent
Niels P Sønderskov (25.10.2008, 13:14)
Kent Hald skrev:

> For stor spredning er alene , og kun alene et resultat af for stor
> skudafsrand.
> Længere er den ikke.


Så er vi tilbage ved udgangspunktet, som alle er enige om. Konsekvensen
af det du skriver er, at prøveskydning er ligegyldig fordi alle patroner
med alle våben fordeler haglene jævnt og uden 12 cm huller indenfor en
75 cm cirkel på 35 meter. Eller højest seks, der iflg. tabellen giver
karakteren middel.
Niels P Sønderskov (25.10.2008, 14:43)
Niels P Sønderskov skrev:
[..]
> skudbilledet for nr. 7 siger noget om samme type nr. 4 som vil være mere
> jagtrelevant?
> 3. Hvem af jer har i praksis valgt patron efter denne metode?


Praktiske erfaringer og nyere videnskabelige undersøgelser synes at
bekræfte at Skov- og Naturstyrelsen og Jægerforbundet er ude på en
vildmand når de prædiker prøveskydning a la Oberfell & Thompson:



Her henvises til nyere undersøgelser, der også bekræftes intuitivt, som
siger at 5" huller i dækningen (selvfølgelig) udjævnes statistisk med
flere skud:

"Oberfell and Thompson's idea that there is a repeatable group harmonic
is rejected. This means that no matter what you do, if you shoot enough
patterns with the same total pellet count in each pattern (that is
important), the number of 5" holes (pellet distribution) will even out
and follow a bell shaped curve 'normal' distribution. There is no such
thing as a consistently high quality or low quality pattern just as long
as they all have the same number of pellets in the same sized circle."

Alligevel bliver konklusionen at prøveskydning er vigtig. Der er nemlig
forskel i kvalitet af såvel gevær/boring som kombinationen med en given
patron. Men kvaliteten består udelukkende i procentdelen af hagl
indenfor cirklen på de 35 meters afstand. Som alle ved er det længere
end ethvert skud til vildt bør være, og det er her forskellen på det
gode og det dårlige grej viser sig. Derfor er det vigtigt for den
enkelte at se hvordan den kombination man benytter opfører sig.

Men glem proceduren med at tælle 12 cm huller i haglmønsteret. Det ser
ud til at være en myte, som forbund og ministerium nu mere end ti år
efter kolporterer til jagttegnsaspiranter uden grund.
J Nielsen (25.10.2008, 16:23)
On Sat, 25 Oct 2008 14:43:16 +0200, Niels P Sønderskov <npsonder>
wrote:

[..]
>and follow a bell shaped curve 'normal' distribution. There is no such
>thing as a consistently high quality or low quality pattern just as long
>as they all have the same number of pellets in the same sized circle."


Tak for linket. Det glæder mit gamle hjerte, at blive bekræftet i min
kætterske teori. <g>

Det glæder mig også, at du selv har søgt svaret, i stedet for kun følge de
engang vedtagne dogmer fra eksperterne. Ikke mindst selvbestaltede
usenet-eksperter som jeg selv. He,he

>Alligevel bliver konklusionen at prøveskydning er vigtig. Der er nemlig
>forskel i kvalitet af såvel gevær/boring som kombinationen med en given
>patron. Men kvaliteten består udelukkende i procentdelen af hagl
>indenfor cirklen på de 35 meters afstand. Som alle ved er det længere
>end ethvert skud til vildt bør være, og det er her forskellen på det
>gode og det dårlige grej viser sig. Derfor er det vigtigt for den
>enkelte at se hvordan den kombination man benytter opfører sig.


Det aller vigtigste er, at man har tillid til sit grej! Begynder man først at
tvivle på en patrons formåen, går det rent galt.
Lignende emner