zui > politik.* > politik.miljoe

Poul E Hansen (13.10.2006, 14:41)
Per A. Hansen skrev:
[..]
> (K - - - .....................35
> For kvælstof er tallene:
> 15.6 % råprotein i tørstoffet - hvoraf de 16% er kvælstof. )


Så vidt jeg kan se, er det heller ikke i direkte modstrid med at der
optages 1 ton fosfor.
Det opnås med 50 ha eng: 50ha * 5000kg/ha * 0.004 kg P /kg = 1000.
kg P.
Per A. Hansen (17.10.2006, 09:04)
"Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
news:3180
Per A. Hansen skrev:

>Så vidt jeg kan se, er det heller ikke i direkte modstrid med at der
>optages 1 ton fosfor.
>Det opnås med 50 ha eng: 50ha * 5000kg/ha * 0.004 kg P /kg = 1000.
>kg P.


Hvis ikke der var græs, ville den optagne tons fosfor ikke nødvendigvis
udvaskes - det
er min pointe!
Hvis engen afgræsses vil der imidlertid være en risiko for, at fosfor i
dyrenes
gødning kan skylles ud i vandløbet - så er vi lige vidt.
I VM-3 har man ved skrivebordet har udtænkt en teoretisk måde at begrænse
P-udledningen
på ved bræmmer, der skulle kunne bremse for fosfortilledning fra de
ovenliggende landbrugsarealer -
det kan forekomme under regnskyl som jorderosion.
Jeg er noget skeptisk over, om det gælder for Brabrand Sø, der vist ikke
ligefrem er omgivet
af større landbrugsarealer med fald mod søen.
Ellers er tiltaget med af begrænse P-tilledning i VM-3 ganske udmærket -
forudsat det
virker effektivt.

Indtil videre må man sige at biologernes tal for fosfor indeholder en stor
fejl - hovedparten
af P-tilledningen skyldes brinkerosion - som man så fejlagtigt tillægger
landbruget!
Landbruget dyrker ikke brinkene - eller har ansvaret for erosionen her, hvis
de ellers overholder
afstandskravet. Færdsel fra fiskere, fritidsfolk, fugletællere,
kanoturister m.v. kunne jeg tænke mig
har et større ansvar.

>> Amtets tal stemmer med andre ord ikke med virkeligheden - hvis der ikke
>> er andre forudsætninger.
>> Kan du få dem oplyst fra amtet?

>Har sendt dem en mail. Svarer når jeg får svar.


Det ser jeg frem til - svaret afviger sikkert ikke meget fra det, man kan
læse
om bræmmer i VM-3, som jeg mener mangler noget saglig dokumentation.
Hvis den findes vil jeg da være interesseret i at få opdateret min viden på
området.
Poul E Hansen (17.10.2006, 21:54)
Per A. Hansen skrev:
> "Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
> news:3180
> Per A. Hansen skrev:
> Hvis ikke der var græs, ville den optagne tons fosfor ikke nødvendigvis
> udvaskes - det
> er min pointe!
> Hvis engen afgræsses vil der imidlertid være en risiko for, at fosfori
> dyrenes
> gødning kan skylles ud i vandløbet - så er vi lige vidt.


Men nu var udgangspunkktet jo indlæg nr. 19 hvor det foreslåes, at
man måske høster bevoksningen. I så fald må fosforudvaskningen
være mindre end ved landbrug, hvor man bringer gødning ud. Men jeg
ved ikke, hvor stor en del af området der høstes. En stor del
afgræsses. Dér er der næppe nogen fosforreduktion.
Med mindre man går og samler afføringen op - måske ville det være
en løsning, indtil fosforkoncentrationen er blevet tilpas lav.
Blume (17.10.2006, 23:47)
>Men nu var udgangspunkktet jo indlæg nr. 19 hvor det foreslåes, at man måske høster bevoksningen. <

Eller "høster" dyrene . . dvs sætter lam og kalve ud om foråret og slagter
får og kvier om efteråret.
Der er meget forfor i knogler ;-)

Mvh Alf
Poul E Hansen (18.10.2006, 15:43)
Blume (a) skrev:
> >Men nu var udgangspunkktet jo indlæg nr. 19 hvor det foreslåes, at

> man måske høster bevoksningen. <
> Eller "høster" dyrene . . dvs sætter lam og kalve ud om foråret ogslagter
> får og kvier om efteråret.
> Der er meget forfor i knogler ;-)

Nå men så har jeg jo fået svar på, om afgræsning fjerner
nærngstoffer fra engen, selvom man ikke går og samler dyrenes
afførring op. Jeg troede det var en ubetydelig mængde.
Poul Evald Hansen (18.10.2006, 20:48)
"Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
news:1370
Blume (a) skrev:
> >Men nu var udgangspunkktet jo indlæg nr. 19 hvor det foreslåes, at

> man måske høster bevoksningen. <
> Eller "høster" dyrene . . dvs sætter lam og kalve ud om foråret og
> slagter
> får og kvier om efteråret.
> Der er meget forfor i knogler ;-)

Nå men så har jeg jo fået svar på, om afgræsning fjerner
nærngstoffer fra engen, selvom man ikke går og samler dyrenes
afførring op. Jeg troede det var en ubetydelig mængde.

Som en meget grov tommelfingerregel går ca. 10 pct. videre til det næste
trofiske niveau, d.v.s. af det som køerne indtager af græs m.v. går ca. 10
pct. til "kødhøst", resten bliver i systemet som gødning m.v. (kotis,
kokasser). Der er givetvis forskel på hvor meget N og P der fjernes fra
systemet ved "kødhøsten", men mon ikke størrelsesordenerne holder?!

Faktisk fjerner man en del flere næringsstoffer ved høslæt, men det giver
ofte en kedeligere og mindre varieret natur.

Der er dog ingen tvivl om, at lang tids økologisk græsning fjerner mange
næringsstoffer fra engene, så man efterhånden får den artsrige eng- og
overdrevsflora man kan opleve, hvor der har været græsset økologisk i mange
år.

Poul Evald
Poul E Hansen (19.10.2006, 09:45)
Poul Evald Hansen skrev:
[..]
> overdrevsflora man kan opleve, hvor der har været græsset økologiski mange
> år.
> Poul Evald


Så er det nok alligevel en ubetydelig mængde næringstoffer, der
fjernes ved afgræsningen, hvis målet er at rense åen, der løber
langs engen og dermed også skåne havet for næringsstoffer.
Og selvom der fjernes fosfor fra engen med afgræsningen, bliver der jo
hele tiden tilført nyt via åen, så de artsrige plantesamfund får
svært ved at eteblere sig.
Også derfor, giver det god mening, at man lader en større andel af
arealerne langs næringsbelastede åer blive til skov. Der må også
blive fjernet nærinsstoffer når træerne fældes.
Poul Evald Hansen (20.10.2006, 11:27)
"Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
news:5090

Poul Evald Hansen skrev:
[..]
> mange
> år.
> Poul Evald


Så er det nok alligevel en ubetydelig mængde næringstoffer, der
fjernes ved afgræsningen, hvis målet er at rense åen, der løber
langs engen og dermed også skåne havet for næringsstoffer.
Og selvom der fjernes fosfor fra engen med afgræsningen, bliver der jo
hele tiden tilført nyt via åen, så de artsrige plantesamfund får
svært ved at eteblere sig.
Også derfor, giver det god mening, at man lader en større andel af
arealerne langs næringsbelastede åer blive til skov. Der må også
blive fjernet nærinsstoffer når træerne fældes.
---------
Jeg tror nu ikke, at nettobidraget af plantetilgængeligt fosfor fra enge
langs åer er så stort. I havet er det af mange grunde kvælstof, der er det
største problem, i hvert fald hvad angår verdenshavene. For lukkede
havområder som Østersøen er problemstillingen en lidt anden.
Når vi godt vil have fjernet P og N fra engene er det bl.a. fordi vi af
naturmæssige grunde ønsker (gen)skabelse af en artsrig engflora, som er
betinget af græsning og lavere niveauer for næringsstoffer.
Det er da en dårlig idé at plante engene til med skov, ikke at jeg ikke
ønsker mere skov, men ikke lige på engene langs åerne. Der skal selvfølgelig
da også være noget elleskov og askeskov, som trives sådanne steder; men det
er altså de karakteristiske engplanter, der er trængt og har det dårligt.

Poul Evald
Poul E Hansen (20.10.2006, 13:29)
Poul Evald Hansen skrev:
[..]
> ---------
> Jeg tror nu ikke, at nettobidraget af plantetilgængeligt fosfor fra enge
> langs åer er så stort.

Hvis der er tale om en næringsforurenet å, er der vel tværtimod et
nettofradrag.
Ellers har jeg misforstået oplysningerne om Årslev Engsø, eller de
er forkerte.
Men fosfortransporten afhænger vel også af hvor fosformættet jorden
i engen er. Århus å er meget nringsbelastet og uklar. Det står bedre
tll med Egåen.
Per A. Hansen (22.10.2006, 10:27)
"Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
news:5090

Poul Evald Hansen skrev:

>Så er det nok alligevel en ubetydelig mængde næringstoffer, der
>fjernes ved afgræsningen, hvis målet er at rense åen, der løber
>langs engen og dermed også skåne havet for næringsstoffer.
>Og selvom der fjernes fosfor fra engen med afgræsningen, bliver der jo
>hele tiden tilført nyt via åen, så de artsrige plantesamfund får
>svært ved at eteblere sig.
>Også derfor, giver det god mening, at man lader en større andel af
>arealerne langs næringsbelastede åer blive til skov. Der må også
>blive fjernet nærinsstoffer når træerne fældes.


Du har ikke helt forstået min pointe - nemlig at den fosfor, der optages
af planterne ikke udledes til vandmiljøet i målelige mængder.
Fosfor bindes utrolig fast i jorden. Tonsvis af undersøgelser viser ikke
større forskel
på fosforudledning fra naturarelaer og gødede jorder - jeg har postet en
kilde tidligere,
Men alt kan lade sig gøre ved skrivebordet i en af de mange upålidelige
EDB-modeller, der
findes på markedet.

Dit udgangspunkt var, om det var muligt at fjerne fosfor fra vandmiljøet.
Svaret er,
at det kan man ikke - og bevoksning langs bredderne gør det slet ikke.
Bevoksninger kan tilbageholde lidt fosfor, hvis der sker en afstrøming fra
overfladen fra ovenliggende arealer.
Kort og godt - vandmiljøplanens gode hensigter om at "skåne" vandmiljøet
for fosfor ved hjælp af engarealer langs vandløbene ser ud til at være
nogle luftige skrivebordsteorier for at tilfredsstille de politikere, der
skal tage
beslutninger uden faglig baggrund.
Hvis du ser efter i de planer, der foreligger om bræmmer, vil du se, at man
netop vil lade
arealerne afgræsse.
Og jeg kan stadig ikke se, at der er særlig mange landbugsarelaer omkring
Brabrand Sø!

Skal man fjerne fosforoverskuddet fra fortidens udledninger fra
husholdningerne
må man finde en metode til at fjerne det ad kemisk vej. Den fosfor, der
findes
her forsvinder ikke - den genbruges.
Man skulle hellere bruges ressourcerne på at sætte ind overfor de
punktforureninger,
der sker på de arealer, der er ved at være fosformættede. Det problem har
man kendt i
årevis - jeg hørte det fra Kaare Milthers for ca. 25 år siden.
De ligger fortrinsvis i de egne, hvor der er svinebrug. (De ligger
fortrinsvis på
de magre jorder).
GMO-teknikken kan måske være løsningen - fosfor fra landbruget stammer
overvejende fra
svineholdet, der ikke kan udnytte ´fosfor i foderstofferne
(fytin-problemet.)

Vil du være med til at fremme denne forskning?
Poul E Hansen (23.10.2006, 12:07)
Per A. Hansen skrev:
[..]
> Men alt kan lade sig gøre ved skrivebordet i en af de mange upålidelige
> EDB-modeller, der
> findes på markedet.


Vi misforstod muligvis hinandens pointer, men det kan vel blive
konsekvensen af at diskutere den slags over en Google gruppe.
Hvis jorden bliver fosformættet bliver noget af gødningen vel
udvasket? Og tilsvarende - hvis jord, der ikke er fosformættet, binder
al den fosfor den får, må engene vel tilbage noget fosfor fra åen, i
hvert fald hvis åen har høj fosforkoncentration?
[..]
> arealerne afgræsse.
> Og jeg kan stadig ikke se, at der er særlig mange landbugsarelaer omkring
> Brabrand Sø!

Så er vi altså enige i, at man ikke udfra hensyn til
næringsbelastningen af åen skal lade det hele være eng frem for at
at lade en vis andel af området være skov?

[..]
> svineholdet, der ikke kan udnytte ´fosfor i foderstofferne
> (fytin-problemet.)
> Vil du være med til at fremme denne forskning?

Jo, men jeg er nok ikke den rigtige at spørge. Er efter noget tids
inaktivitet blevet genndskrevet på et mat-fys - ikke helt nk til at
forske i GMO-teknikker (som jeg i øvrigt er skeptisk overfor).
Per A. Hansen (24.10.2006, 12:30)
"Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
news:1870

Per A. Hansen skrev:
[..]
> Men alt kan lade sig gøre ved skrivebordet i en af de mange upålidelige
> EDB-modeller, der
> findes på markedet.


>Vi misforstod muligvis hinandens pointer, men det kan vel blive
>konsekvensen af at diskutere den slags over en Google gruppe.
>Hvis jorden bliver fosformættet bliver noget af gødningen vel
>udvasket? Og tilsvarende - hvis jord, der ikke er fosformættet, binder
>al den fosfor den får, må engene vel tilbage noget fosfor fra åen, i
>hvert fald hvis åen har høj fosforkoncentration?


Det er korrekt.
Såvidt jeg ved er jordene omkring de søer, du benyttede som eksempler i
Århus
Amt ikke fosformættede. Fosformætning sker hovedsageligt på sandjorder, hvor
der
er et stort svinehold, der ikke udnytter fosfor i foder meget dårligt.

>Så er vi altså enige i, at man ikke udfra hensyn til
>næringsbelastningen af åen skal lade det hele være eng frem for at
>at lade en vis andel af området være skov?


I de områder, du har nævnt er det nok ligegyldigt, forudsat at arealerne er
egnede til skovdyrkning.
Det skulle i så fald ikke være Sitkagran, der udleder mere nitrat end en
normalt landbrugsareal.

>> Vil du være med til at fremme denne forskning?


>Jo, men jeg er nok ikke den rigtige at spørge. Er efter noget tids
>inaktivitet blevet genndskrevet på et mat-fys - ikke helt nk til at
>forske i GMO-teknikker (som jeg i øvrigt er skeptisk overfor).


Det er skam fint nok - men prøv at overbevise Kina om det - de er ved
at udvikle en salttolerant rissort, der kan gro de hidtil ubenyttede
enorme arelaer med højt saltindhold, der kan brødføde ca. 100 mio.
I Indien er man glad for at kunne dyrke afgrøder med en indbygget
insekt-resistens (Bt.-afgrøder.)
- og undgå at bruge Malathion o.a. lignende midler.

Vedrørende fosfor er der et par links, som du måske kan have fornøjelse af:


Poul E Hansen (24.10.2006, 17:45)
Poul E Hansen skrev:

> Så er vi altså enige i, at man ikke udfra hensyn til
> næringsbelastningen af åen skal lade det hele være eng frem for at
> at lade en vis andel af området være skov?

Det gør man heller ikke (længere). Har lige læst at der ved en del
af den kommende Egå Engsø skal være skov. Jeg har også lagt mærke
til, at der er ved at skyde træer op på nogle af engene ved Årslev
Engsø.
Poul E Hansen (24.10.2006, 19:10)
Per A. Hansen skrev:
> "Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
> news:1870
> Per A. Hansen skrev:
> Det er korrekt.
> Såvidt jeg ved er jordene omkring de søer, du benyttede som eksempleri
> Århus
> Amt ikke fosformættede. Fosformætning sker hovedsageligt på sandjorder, hvor
> der
> er et stort svinehold, der ikke udnytter fosfor i foder meget dårligt.


Kan det så alligevel være sandt, at engene ved Årslev Engsø fjerne
et ton fosfor om året fra åen?
Der stod jo ikke, at der ikke vile blive fjernet så meget, hvis der
var landbrug - selvom teksten godt kunne fortolkes sådan. Og jeg
kommer til at tænke på, at hvis der var landbrug (og søen ikke var
blevet oprettet) ville markens afgrøder ikke have samme adgang til
fosforen i åen - dvs.
måske fjerner engene fosfor, og tilmed mere, end der ville være
blevet fjernet uden engene.
(men det kræver nok høslæt eller lign)
> I de områder, du har nævnt er det nok ligegyldigt, forudsat at arealerne er
> egnede til skovdyrkning.
> Det skulle i så fald ikke være Sitkagran, der udleder mere nitrat enden
> normalt landbrugsareal.

Jeg ville foretrække en naturskov uden gødsning, men gerne med
træhugst
> Det er skam fint nok - men prøv at overbevise Kina om det - de er ved
> at udvikle en salttolerant rissort, der kan gro de hidtil ubenyttede
> enorme arelaer med højt saltindhold, der kan brødføde ca. 100 mio.


Det skulle i så fald være noget med, at produktivitet ikke er alt.
Betragt det som et berigelse, at der findes områder hvor der har
svært ved at gro noget og brug dem til at lade den særlige natur, der
kan trives dér blomstre. Der vil under alle omstændigheder være
grænser for, hvor mange mennesker jorden kan brødføde. Men hvis der
i forvejen er mennesker der er afhængige af jorden, gør det
selvfølgelig tingene lidt komplicerede.
[..]
Per A. Hansen (25.10.2006, 11:46)
"Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
news:8930
Per A. Hansen skrev:
> "Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
> news:1870
> Per A. Hansen skrev:
> > "Poul E Hansen" <ook> skrev i en meddelelse
> > news:5090


-klip-


>Kan det så alligevel være sandt, at engene ved Årslev Engsø fjerne
>et ton fosfor om året fra åen?


Nej - de fjernes ikke fra åen. Der kan alene være tale om at der udledes
lidt mindre til
åen. Hvis det er det, du mener har vi ganske rigtigt talt forbi hinanden
nogle steder.
Engen virker som et rodzoneanlæg, hvor der især sker en reduktion af
kvælstof - og lidt fosfor
der optages af planterne. Det organisk bundne fosfor i rødderne kan dog
senere
frigives ved mikrobiel aktivitet.
..
>Der stod jo ikke, at der ikke vile blive fjernet så meget, hvis der
>var landbrug - selvom teksten godt kunne fortolkes sådan. Og jeg
>kommer til at tænke på, at hvis der var landbrug (og søen ikke var
>blevet oprettet) ville markens afgrøder ikke have samme adgang til
>fosforen i åen - dvs.


Den største synder for fosforudledning er erosion af brinkene langs
vandløbet.
Den del bliver af DMU fejlagtigt tillagt landbruget, men de kan ikke have
noget
ansvar for nedbrydningen, medmindre man ulovligt dyrker helt ned til
vandmiljøet.
Det må være en samfundsmæssig opgave at stoppe for brinkerosionen -
man kunne f.eks. forbyde færdsel på de mest udsatte steder fra
fritidsfolket!.
Landbrugets ansvar ophører ved de lovmæssige fastsatte bræmmer.

>> Det er skam fint nok - men prøv at overbevise Kina om det - de er ved
>> at udvikle en salttolerant rissort, der kan gro de hidtil ubenyttede
>> enorme arelaer med højt saltindhold, der kan brødføde ca. 100 mio.


>Det skulle i så fald være noget med, at produktivitet ikke er alt.


Det er noget man er meget optaget af, hvor der er sultproblemer.

>Betragt det som et berigelse, at der findes områder hvor der har
>svært ved at gro noget og brug dem til at lade den særlige natur, der
>kan trives dér blomstre. Der vil under alle omstændigheder være
>grænser for, hvor mange mennesker jorden kan brødføde. Men hvis der
>i forvejen er mennesker der er afhængige af jorden, gør det
>selvfølgelig tingene lidt komplicerede.


Jeg er ikke uening i dine synspunkter - og tror heller ikke
landbrugserhvervet er.
Landbruget er imod at få trukket løsninger ned over hovedet på et
usagligt og uvidenskabeligt grundlag. F.eks. at lægge afgifter på
"kunstgødning". Kvælstofudledningen stammer ikke fra mineralgødningen,
men fra mineraliseringen af den organiske pulje i den periode, hvor der ikke
er planter til at optage den frigivne kvælstof.
"Kunstgødning" dækker bl.a. P, K, PK, og N-gødninger. Kan du se nogen
saglig grundlag for at lægge afgift på P og K gødninger for at få mindre
udledning af N? Nej - vel.
Men alligevel står det på det politiske program - og visse indenfor
miljøbevægelserne
hænger på denne vildfarelse - vi er ovre i alkymien.
Man vil straffe den, der udleder mindst kvælstof (husdyrløse landbrug der
gøder med
mineralgødninger), og holde hånden over de største udledere af kvælstof -
husdyrbrugene.

Lignende emner