zui > videnskab.* > videnskab.general

Filip Ravn (29.01.2009, 10:12)
Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på Filipinergraven, så
hærsker der jo et voldsomt tryk på omkring 1100Bar, men hvad udsættes føren
af ubåden for af tryk?

Hvor stort atmosfærisk tryk kan et menneske egentligt overleve?

Filip
Martin Andersen (29.01.2009, 11:39)
Filip Ravn wrote:
> Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på Filipinergraven, så
> hærsker der jo et voldsomt tryk på omkring 1100Bar, men hvad udsættes
> føren af ubåden for af tryk?

Ubådens skrog er designet til at krympe så lidt som muligt selv under
voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke stiger
bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i ubåden alligevel
reguleret så den netop tilsvarer det atmosfæriske tryk ved overfladen.

> Hvor stort atmosfærisk tryk kan et menneske egentligt overleve?

Pas, men her er en side om nogle italienske dykkere som klarede et dyk
til 236m's dybde:


Det svarer til ~23,8 atmosfæres tryk.

Jeg søgte men kunne ikke finde nogle sider med rekorder i dykkerklokker,
selvom jeg kunne forestille mig de var noget højere.

I alle tilfælde er der en øvre grænse hvor trykket gør at ilten bliver
giftig for mennesker.

I følge:

Er sikkerhedsgrænsen for dykkere der bruger en iltblanding på blot 3%
ilt ved et iltflaske tryk på 1,6 bar: 523,3m.
jenspolsen (29.01.2009, 11:59)
On 29 Jan., 10:39, Martin Andersen <d> wrote:
> Filip Ravn wrote:
> Ubådens skrog er designet til at krympe så lidt som muligt selv under
> voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke stiger
> bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i ubåden alligevel
> reguleret så den netop tilsvarer det atmosfæriske tryk ved overfladen..
> Pas, men her er en side om nogle italienske dykkere som klarede et dyk
> til 236m's dybde:...
> Det svarer til ~23,8 atmosfæres tryk.


236 m er ikke specielt imnponerende. Der er lavet dyk til ca 350 m med
SCUBA-udstyr.
Mætningsdykkere har udført arbejdsdyk til ca 500 m.
Og det franske firma Comex har tryksat dykkere i tryktank til 70 bar,
svarende til 700 m. Dette er det største tryk et menneske har været
tryksat til. Ved sådan et tryk ånder dykkerene en blanding af 1% ilt
og 99% brint, og det tager flere ugers dekompression at bringe dem
tilbage til normalt tryk.

J.O.
Herluf Holdt, 3140 (29.01.2009, 12:15)
Martin Andersen skrev:

> Filip Ravn wrote:
> Ubådens skrog er designet til at krympe så lidt som muligt
> selv under voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke
> stiger bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i
> ubåden alligevel reguleret så den netop tilsvarer det
> atmosfæriske tryk ved overfladen.


Man har været nede i dybhavsgravene. Det var ikke med
ubåde, med specialbyggede fartøjer af typen "Bathyscaphe".

Wikilink:
Martin Andersen (29.01.2009, 12:44)
jenspolsen wrote:
> On 29 Jan., 10:39, Martin Andersen <d> wrote:
> 236 m er ikke specielt imnponerende. Der er lavet dyk til ca 350 m med
> SCUBA-udstyr.


Mine referencer var ikke ment eller angivet som øvre grænser.
[..]
Martin Andersen (29.01.2009, 12:49)
Herluf Holdt, 3140 wrote:
> Martin Andersen skrev:
> Man har været nede i dybhavsgravene. Det var ikke med
> ubåde, med specialbyggede fartøjer af typen "Bathyscaphe".
> Wikilink:
>

Ja og? Der blev spurgt til hvilke tryk mennesket kan overleve. Ikke hvor
holdbare menneskeskabte konstruktioner der findes. Bathyscaphes er ikke
åbne dykkerklokker, hvorfor deres passagerer ikke er udsat for det
enorme tryk der er i marianergraven.
Herluf Holdt, 3140 (29.01.2009, 13:17)
Martin Andersen skrev:
> Herluf Holdt, 3140 wrote:
>> Martin Andersen skrev:
>>> Filip Ravn wrote:



> Ja og? Der blev spurgt til hvilke tryk mennesket kan overleve.
> Ikke hvor holdbare menneskeskabte konstruktioner der findes.
> Bathyscaphes er ikke åbne dykkerklokker, hvorfor deres
> passagerer ikke er udsat for det enorme tryk der er i
> marianergraven.


Det ved jeg. Jeg svarede også kun på det, jeg citerede
"for the record". Ikke for at afspore tråden. Men Filip og
du snakkede om at sende en ubåd ned i en dybhavsgrav.
Og det kan man ikke. Spring bare mit sidespring over.
Martin Andersen (29.01.2009, 13:25)
Herluf Holdt, 3140 wrote:
> Martin Andersen skrev:
> Det ved jeg. Jeg svarede også kun på det, jeg citerede
> "for the record". Ikke for at afspore tråden. Men Filip og
> du snakkede om at sende en ubåd ned i en dybhavsgrav.
> Og det kan man ikke. Spring bare mit sidespring over.

Fair nok
Allan F (29.01.2009, 15:26)
<jenspolsen> skrev i en meddelelse news:9d836007-a93d-4773-84d6-

236 m er ikke specielt imnponerende. Der er lavet dyk til ca 350 m med
SCUBA-udstyr.
Mætningsdykkere har udført arbejdsdyk til ca 500 m.
Og det franske firma Comex har tryksat dykkere i tryktank til 70 bar,
svarende til 700 m. Dette er det største tryk et menneske har været
tryksat til. Ved sådan et tryk ånder dykkerene en blanding af 1% ilt
og 99% brint, og det tager flere ugers dekompression at bringe dem
tilbage til normalt tryk.

J.O.

Det er vel ikke BRINT, men snarere Helium, der bruges.
jenspolsen (29.01.2009, 22:03)
On 29 Jan., 14:26, "Allan F" <A_Fol> wrote:
[..]
> tilbage til normalt tryk.
> J.O.
> Det er vel ikke BRINT, men snarere Helium, der bruges.


Nej det er faktisk brint. På "mindre" dybder bruges helium. Her skal
iltprocenten være så høj, at der ville være eksplosionsfare med en
blanding med en ilt/brint blanding (knaldgas).
På de ekstreme dybder som Comex har lavet dyk til er iltprocenten
imidlertid så lav at eksplosionsfaren ikke længere findes. Dette er et
held da en blanding med helium pga. den støøre massefylde ville være
meget anstrengede at ånde. Brint har som bekendt den laveste
massefylde af grundstofferne. Arbejdet krævet til ånding er vel
faktisk det der sætter grænsen for til hvilket tryk en menneske kan
tryksættes, hvis det selv skal ånde (og ikke have blodet iltet uden
for kroppen).

Der er også den fordel vel brint, at helium åndet under tilstrækkeligt
stort tryk (vel over ca. 20 bar) giver anledning til et symptom der
kaldes High Pressure Nervous syndrome. Dette undgås ved at skifte til
brint.

Som man måske kan forstå, er dykkeren både på vej ned og op nødt til
at skifte åndingsgas flere gange undervejs.

Det er som sagt kun på ekstreme dybder at brint blandinger anvendes.
Til normal mætningsdykning ned til de 200-300 m anvendes blandinger
med helium, som man har ganske meget erfaring i brugen af.

Selv dykker jeg i weekenderne teknisk dykning ned til ca 70 m. Her
anvendes Trimix, hvor alm. luft tilsættes helium, så der fås en
blanding med helium/nitrogen/ilt. Helium tilsættes for at mindske
nitrogenindholdet, da nitrogen under tryk har en lattergas lignende
virkning. På vej op åndes nitrogen/ilt blandinger med højt iltindhold
(typisk 50% og 80% ilt), med det formål at udvaske opløst nitrogen fra
kropsvævet, hvor det ellers vil danne bobler, der kan sættes sig i
f.eks. blorårene og foresage ting som hjertestop og hjerneskader.

Som man måske vil forstå er der en længe række fysiologiske faktorer
knytte til dyb dykning, der gør valget af åndingsgas til en ting der
kræver ganske meget viden.

J.O.
Matthias H Matthiessen (30.01.2009, 06:49)
<jenspolsen> skrev i meddelelsen
news:0111
On 29 Jan., 14:26, "Allan F" <A_Fol> wrote:
> <jenspol> skrev i en meddelelse
> news:9d836007-a93d-4773-84d6-

Et lille tillægsspørgsmål:
Når du dykker til f.eks. 70 meters dybde, er det så ikke svært overhovedet
at trække vejret på grund af trykket på brystkassen?
Hilsen Matthias
Allan F (30.01.2009, 08:28)
" Matthias H Matthiessen" <matthiessen> skrev i en meddelelse
news:6298
> <jenspolsen> skrev i meddelelsen
> news:0111
> On 29 Jan., 14:26, "Allan F" <A_Fol> wrote:
> Et lille tillægsspørgsmål:
> Når du dykker til f.eks. 70 meters dybde, er det så ikke svært overhovedet
> at trække vejret på grund af trykket på brystkassen?
> Hilsen Matthias


Nej, for indåndingsluften har samme tryk som vandet udenfor. Hvis du
indåndede luft med overflade-tryk på den dybde, ville du blive udsat for et
ydre tryk på 6.6 kg/cm2, uden et tilsvarende modtryk indefra.
jenspolsen (30.01.2009, 13:32)
On 30 Jan., 05:49, " Matthias H Matthiessen" <matthies>
wrote:
> <jenspol> skrev i meddelelsennews:0111
> On 29 Jan., 14:26, "Allan F" <A_Fol@post5teledk>wrote:><jenspol> skrev i en meddelelse
> Et lille tillægsspørgsmål:
> Når du dykker til f.eks. 70 meters dybde, er det så ikke svært overhovedet
> at trække vejret på grund af trykket på brystkassen?
> Hilsen Matthias


Som Allan også skriver, så har den luft der indåndes som tryk som det
omgivende vand. Det sørger en reduktionsventil og en demandventil i
SCUBA udstyret for. Ellers ville det være umuligt at trække vejret.

Hvis du dykker ned med en lang snorkel (og altså ånder luft der IKKE
har samme tryk som det omgivende vand), så vil du opdage, at det
allerede på en halv meters dybde er meget anstrengende at trække
vejret. Her er trykket blot 50 g/cm2, men over hele brystkassens ca
1000 cm2 giver det også 50 kg du skal arbejde imod ved hvert
åndedrag.

Jens Olsen
Matthias H Matthiessen (30.01.2009, 17:05)
<jenspolsen> skrev i meddelelsen
news:571c
On 30 Jan., 05:49, " Matthias H Matthiessen" <matthies>
wrote:
> <jenspol> skrev i
> meddelelsennews:0111
> On 29 Jan., 14:26, "Allan F" <A_Fol> wrote:>
> <jenspol> skrev i en meddelelse
> Et lille tillægsspørgsmål:
> Når du dykker til f.eks. 70 meters dybde, er det så ikke svært overhovedet
> at trække vejret på grund af trykket på brystkassen?
> Hilsen Matthias


Som Allan også skriver, så har den luft der indåndes som tryk som det
omgivende vand. Det sørger en reduktionsventil og en demandventil i
SCUBA udstyret for. Ellers ville det være umuligt at trække vejret.

Hvis du dykker ned med en lang snorkel (og altså ånder luft der IKKE
har samme tryk som det omgivende vand), så vil du opdage, at det
allerede på en halv meters dybde er meget anstrengende at trække
vejret. Her er trykket blot 50 g/cm2, men over hele brystkassens ca
1000 cm2 giver det også 50 kg du skal arbejde imod ved hvert
åndedrag.

Jens Olsen

Tak for et par gode svar. Så blev jeg så meget klogere.
Hilsen Matthias
Allan F (30.01.2009, 18:29)
" Matthias H Matthiessen" <matthiessen> skrev i en meddelelse
news:4983174b$0$90264
> Tak for et par gode svar. Så blev jeg så meget klogere.
> Hilsen Matthias


Jeg har en bog af Jacques Costeau, som var med til at udvikle moderne
teknisk dykning. Et sted er der omtalt gammeldags heldragt, som forsynes med
luft fra en pumpe på overfladen. Hvis slangen knækkede ved overfladen, var
trykfaldet så stort, at dykkerens bløddele blev presset ind i slangen, og
dragten bare indeholdt skelettet.

Jeg ved ikke om det er en sømandshistorie, eller det er reelt nok, men i
hvert fald hvis man er på stor dybde, og pludselig ikke længere har tryk på
luften, så bliver man alvorlig klemt.

Allan F

Lignende emner