zui > videnskab.* > videnskab.religion

Henrik Vestergaard (05.12.2003, 15:11)
Hej Corax

Repetitium mater doctrinae est... ;-)

"Corax" <amina> skrev i en meddelelse
news:db0f
[..]
> som Bibelen, uanset hvad man ved om kristendom. Der findes omkring 30.000
> kristne grupper med hver deres tolkning af det kristne budskab. Det gør det
> vanskeligt at opfatte kristendom som noget entydigt.


Nope. Det er IKKE "almindeligt at se Mormonerne som en kristen eller
kristent inspireret gruppe" -- lige så lidt som Jehovas Vidner skulle være
det....

Tværtimod advares der i Bibelen mod at lægge noget ord til, eller trække
noget fra i Åbenbaringsbogen 22:18-19:

*** citat ***

v18 Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen
noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog,
v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud
fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om
i denne bog.

*** citat slut ***

> > > > Nå, ikke?
> > > Jeg har læst en hel del af indholdet på deres hjemmeside. Desuden har
> > > jeg læst en del om anticult grupper og countercult grupper.

> > Hvorfor spurgte du så til DEFINITIONEN AF EN SEKT?

> Deres definition af sekt passer tydeligvis ikke på Satanisk Forum, men Britt
> mener åbenbart stadig at SFo er en sekt. Så er det da et relevant spørgsmål.


Jeg er ret sikker på at alle vil gøre deres til at kontrollere links en
ekstra gang, men du er lidt uheldig i din formulering. Først spørger du til
definitionen. Så giver jeg dig svaret med en direkte link-henvisning,
hvortil du forklarer mig at du har "læst en hel del af indholdet på deres
hjemmeside." Så spørger jeg igen til hvorfor du så spørger om definitionen
af en sekt -- hvortil du begynder at udpensle at du ikke mener Satanisk
Forum passer ind i definitionen, og med slutpassus "Så det er da et relevant
spørgsmål."

Det VILLE HAVE VÆRET LANGT MERE RELEVANT HVIS DU GAD GØRE TRÅDEN LIDT
KORTERE VED BARE AT GÅ DIREKTE TIL *HVORFOR* DU MENER I IKKE PASSER IND I
DEFINITIONEN..... Så kom dog til sagen!

> Ja, ja - og folkekirken bærer selvfølgelig ansvaret for hvad Mormonerne og
> Ku Klux Klan laver, for slet ikke at tale om Heavens Gate,
> heksebrændringerne, korstogene, kætterbrændingerne osv. (i det mindste har
> disse ting faktisk fundet sted, og de nævnte grupper eksisterer).


Men det gør I altså ikke -- eksisterer altså ????

Kan du se hvor uheldigt dine formuleringer ender? Tal dog dansk....

> > Det lyder som en børnehave. "Det var de andre der startede! (vræl -
> > hulk...)"

> Er det nu jeg skal pointere, at du selv er off-topic? Eller vil du i givet
> fald hævde, at det var os andre, der startede?
> - Amina


Nej, jeg går gerne off-topic for at forsøge på ganske god pædagogisk vis at
undervise en person der på alle måder prøver at snakke udenom....

Vil du spille bold, eller hvad?
Britt Malka (05.12.2003, 15:22)
On Fri, 5 Dec 2003 11:56:18 +0100, "Corax"
<amina> wrote:

>Snakker du også sådan til din familie?


Jeg TALER MED min familie, jeg SNAKKER ikke TIL den.

>Din kristne næstekærlighed virker
>ikke specielt overbevisende.


Hvor har du fra, at jeg skulle have en kristen næstekærlighed?

>I øvrigt taler du udenom. Så vi tager den igen
>uden det "øh" som åbenbart var det eneste du fangede.


Nej, jeg fangede resten også.

>Hvis jeg siger, at du spiser små børn til morgenmad, er det så et udtryk for
>fordomme eller viden?


Ingen af delene. Umodenhed eller et barnligt forsøg på provokation.

>> >Jeres materiale er objektivt set dybt suspekt og kommer ikke i nærheden

>af
>> >noget man kunne kalde religionsvidenskab.

>> Meget objektivt set, naturligvis ;-)

>Vis mig en uddannet dansk religionshistoriker som mener I er objektive og
>faglige.


Lad mig gætte: Når jeg nu gør det, så vil du afvise det med, at dem
kan man heller ikke regne med. Korrekt?

Disse er godt nok ikke alle religionshistorikere. Nogen af dem er dr.
theol. og lignende.

Olav Hammer
Paul Otto Brunstad
Johs. Aagaard
Arne Tord Sveinall

>Ja, og så er det jo lige meget, at vi andre anser det for chikane, når I er
>skyld i at folk ringer mens vi laver mad til vores børn.


Smukt billede af de stakkels små sultende Amina-unger, og de stygge,
stygge onde Malka'er, der sørger for, at folk ringer, mens I laver mad
til dem.

Du tilbyder 30 minutters telefontid dagligt. Eller rettere aftenligt.
Jeg kunne forestille mig, at det kunne være et problem for børn at
ringe fra skolen på hverdage mellem 20:30 og 21:00. Ikke, at det er
dit problem selvfølgelig. Heldigvis kan de jo så få oplysninger andre
steder fra.

>Og nej, vi er ikke en sekt - forklar
>venligst hvilken definition af "sekt" I bruger.


Har Henrik svaret på, og du vidste det jo åbenbart i forvejen.

>Nej, jeg har vanskeligere ved at være så hadefuld.


Det virker ellers som om du har let ved det at dømme efter det, du
skriver.

Vi andre har lettere ved at holde hovedet koldt og dermed reservere
stærke følelser som had og kærlighed på objekter, som fortjener det.
Had var nu nærmere en følelse, som jeg kunne nære i mine helt unge
dage. En overordnet, der plagede mig, kunne fx være genstand for mit
had og masser af hævnplaner. Efter jeg blev 25 år og mere moden, kan
jeg ikke mindes, at jeg har hadet nogen.

>JV osv. har i det mindste en struktur og en størrelse som kan retfærdiggøre
>betegnelser så som "sekt". En sådan struktur finder du ikke indenfor
>satanismen.


Korrekt.

>Men I anser måske også de alternative behandlere, astrologerne,
>diverse terapeuter osv. som tilhørende "sekter"?


Nej, det gør vi heller ikke.

>Ja, det fortæller dem at I giver dem dårlig information. Det er de færreste
>serviceorganer som har åbent 24 timer i døgnet. Men jeg kan måske tillade
>mig at komme med beskyldninger mod jer, hvis I f.eks. ikke har lyst til at
>snakke med folk kl. 2 om natten, eller når I er ved at hygge med jeres børn?


Næh. Vi har ikke nogen telefontid, men folk ringer ikke kl. 2 om
natten. Hvis de ringer, når vi er optaget eller er ved at hygge med
vores børn, eller ved at lave mad til dem, så siger vi pænt til dem,
at vi er optaget lige nu, og så fortæller vi dem, hvornår de kan
ringe. Det anser jeg nu ikke for noget stort problem.

>Nå, jeg har bedt dig om at dokumentere diverse påstande. Hvornår skal jeg
>forvente at se din dokumentation?


Er du vant til, at folk hopper for dig, når du befaler?
Knut (05.12.2003, 15:31)
On Fri, 5 Dec 2003 13:26:18 +0100, Corax wrote:

> Nu ER det sådan set almindeligt at se Mormonerne som en kristen eller
> kristent inspireret gruppe.


At det er snakk om en kristen inspirert bevegelse er det vel liten tvil om
og det er jo mye som faller under den inspirasjonsklassifikasjonen (selv
satanisme kan i visse tilfeller knyttes dit), men at det er alminnelig å se
mormonerne som en kristen bevegelse, svarer ikke til den allmenne
konfesjonskunnskap.
Knut (05.12.2003, 15:35)
On Fri, 5 Dec 2003 14:11:05 +0100, Henrik Vestergaard wrote:

> Nope. Det er IKKE "almindeligt at se Mormonerne som en kristen eller
> kristent inspireret gruppe" -- lige så lidt som Jehovas Vidner skulle være
> det....


Nå synes jeg ikke vi skal snyte mormonerne for enhver kristen tilhørighet,
så å akseptere at bevegelsen i det minste er inspirert av kristendommen,
hører vil med til god latin. At det skulle være alminnelig å se mormonerne
som en kristen bevegelse, er selvsagt i uoverensstemmelse med alminnelig
klassifisering innen konfesjonskunnskapen.
Henrik Vestergaard (05.12.2003, 15:57)
Hej Knut

"Knut" <shalom> skrev i en meddelelse
news:tdlg
> On Fri, 5 Dec 2003 14:11:05 +0100, Henrik Vestergaard wrote:
> Nå synes jeg ikke vi skal snyte mormonerne for enhver kristen tilhørighet,
> så å akseptere at bevegelsen i det minste er inspirert av kristendommen,
> hører vil med til god latin. At det skulle være alminnelig å se mormonerne
> som en kristen bevegelse, er selvsagt i uoverensstemmelse med alminnelig
> klassifisering innen konfesjonskunnskapen.
> --
> Yours, Knut
>
> (updated November 17 2003)


Nu synes jeg vi skal holde kartoflerne fra gulerødderne. Jeg har allerede i
fortsættelse af den del du citerer skrevet:

===== citat =====
Tværtimod advares der i Bibelen mod at lægge noget ord til, eller trække
noget fra i Åbenbaringsbogen 22:18-19:

*** citat ***

v18 Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen
noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog,
v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud
fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om
i denne bog.

*** citat slut ***
===== citat slut =====

Så hvad der er god latin, kan jeg ikke udtale mig om, men som du ganske
rigtigt konstaterer hører mormonerne IKKE ind under en kristen bevægelse
ifølge den almindelige klassificering....

Og gruppen hedder dk.VIDENSKAB.religion og IKKE: dk.PERSONLIG-TRO.religion
Knut (05.12.2003, 16:27)
On Fri, 5 Dec 2003 14:57:56 +0100, Henrik Vestergaard wrote:

> Hej Knut


Hei Henrik.

[..]
> i denne bog.
> *** citat slut ***
> ===== citat slut =====


Joda, jeg så at du skrev dette, men jeg henviser til konfesjonskunnskapen
og ikke til bibelvers. Skal vi først snakke om hva som er alminnelig
klassifisering av mormonerne, så er det ikke bibelvers som støtter det
alminnelige, men den disiplin som kalles konfesjonskunnskap.

> Så hvad der er god latin, kan jeg ikke udtale mig om, men som du ganske
> rigtigt konstaterer hører mormonerne IKKE ind under en kristen bevægelse
> ifølge den almindelige klassificering....


Vel, jeg vet noe om hva som er god latin i denne sammenheng, så du kan jo
lytte litt på det jeg sier også.

> Og gruppen hedder dk.VIDENSKAB.religion og IKKE: dk.PERSONLIG-TRO.religion


Det er meget bra du poengerer hva gruppa er, for det understreker at dine
bibelsitater ikke er så viktige for klassifiseringen som den almenne
konfesjonskunnskap.

Og nå får du ha det godt og en kjekk shabbat shalom.
Mikkel Moldrup-Lakjer (05.12.2003, 18:18)
"Corax" <amina> skrev i en meddelelse
news:db0f
> Afslutningsvis kunne det måske også være spændende med en forklaring af
> hvordan genbrug af ældre symboler er noget "typisk for satanismen". F.eks.
> har kristendommen jo stjålet hele Det Gamle Testamente fra jøderne, og du
> finder ikke een eneste religion eller filosofi, som kan hævdes at være
> upårvirket af ældre traditioner. Men de er måske alle sataniske?


"Genbrug" finder vi i alle religioner. Det specielle ved den - efter min
mening ret ubetydelige - satanistiske tradition er, at den tager kristne
symboler og inverterer dem, "vender dem om". Satanismen er jo en
anti-bevægelse, i første omgang fostret som en kristen fantasi og et
skræmmebillede om kirkens modstandere, i nyere tid også som en mindre
bevægelse med positivt selvbillede, selvudviklingslære (kan man måske kalde
det) m.m. som vil øge sit selvværd ved angreb på kirken og invertering af
dens symboler.

> I øvrigt bruges det omvendte kors jo indenfor katolicismen, så satanisterne
> kan næppe påtage sig æren.
> Se f.eks.


Interessant tradition, jeg var ikke bekendt med historien om Peters
korsfærstelses og det omvendte kors. Det har dog så vidt jeg kan se intet
med satanisme at gøre.

Mikkel
Mikkel Moldrup-Lakjer (05.12.2003, 18:26)
"Corax" <amina> skrev i en meddelelse
news:db0f
> I øvrigt giver
> ideern om "misbrug af symboler" ingen mening. Symboler har ikke en objektiv
> betydning, og kan derfor ikke misbruges - de kan højst bruges i en ny eller
> ualmindelig sammenhænge.


Her må jeg give dig ret, Corax. Fra en religionsvidenskabelig betragtning
findes ikke misbrug af symboler, blot brug.

Og må jeg så ikke få lov til at opfordre os alle til at beholde en høflig
tone i diskussionen?

Med venlig hilsen,
Mikkel
Mikkel Moldrup-Lakjer (05.12.2003, 18:34)
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr> skrev i en meddelelse
news:4c82
> Nu behøver du vel næppe blive gjort opmærksom på at Jyllands Posten bagefter
> bragte research fra et temanummer omkring Eric Rubio...


Øh... hvad Jyllands-Posten citerer har vist ikke noget med en faglig
vurdering at gøre...

> Ligeledes kan man spørge sig selv om uddannelsen til religionshistoriker
> overhovedet har nogen kvalitet, når sådan en "veluddannet" person bagefter
> kan stå på åbent TV og sige der er en logisk sammenhæng imellem jødedom,
> kristendom og islam. Den logiske sammenhæng mellem jødedom og kristendom ER
> helt i orden ----- men islam?????


Den historiske sammenhæng er der ingen tvivl om. Ved du tilfældigvis hvad
"Allah" betyder?

> Man skal i sandhed være blind overfor Koranteksten, hvis man skal se nogen
> som helst "kobling" til det kristne budskab...


Religioner er meget mere end det du kalder deres "budskab".

Med venlig hilsen,
Mikkel
Henrik Vestergaard (05.12.2003, 20:04)
Hej Mikkel

"Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel> skrev i en meddelelse
news:unv1
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr> skrev i en meddelelse
> news:4c82
> > Nu behøver du vel næppe blive gjort opmærksom på at Jyllands Posten
> > bagefter bragte research fra et temanummer omkring Eric Rubio...

> Øh... hvad Jyllands-Posten citerer har vist ikke noget med en faglig
> vurdering at gøre...


Nej, det kan man afvise, men som Britt også har skildret, er der adskillige
"eksperter" der har takket etsectera for deres materiale, heriblandt --
ifølge Britts svar -- følgende: Olav Hammer - Paul Otto Brunstad - Johannes
Aagaard - Arne Tord Sveinall...

> Den historiske sammenhæng er der ingen tvivl om. Ved du tilfældigvis hvad
> "Allah" betyder?


Spiller du?

Allah betyder "Gud" på arabisk -- det er jeg ganske vel klar over. Men det
ville svare til at jeg spurgte dig om du ved at "Deus" er latin, "God" er
engelsk, "Dieu" er fransk, "Gott" er tysk.... Får du noget ud af det?

Nej, det er blot et forsøg på at bortforklare resten af afsnittet. Men den
gode nyhed er at der er en helt bestemt sekt der godt kunne bruge denne form
for udenomssnak. Du kan selv gætte hvilken..... Ledetråd: De taber mange
retssager, fordi de ikke kan holde sig on-topic....

> > Man skal i sandhed være blind overfor Koranteksten, hvis man skal se nogen
> > som helst "kobling" til det kristne budskab...

> Religioner er meget mere end det du kalder deres "budskab".


Ja, jeg beklager jeg var alt for høflig overfor Islam. Da jeg tidligere har
gået på den franske skole, er jeg ganske vel klar over at muslimer også
igennem historien har bevist deres evner. Men det kan vi altid tage i en
anden tråd... ;-)
P.N. (05.12.2003, 20:20)
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr> skrev i en meddelelse
news:4c82
> Hej Corax
> Før jeg blander mig, vil jeg kalde det højst OFF-topic at man blander
> jødedom og satanisme ind i en tråd om Jehovas Vidner, men lad det ligge....
> ;-)


Undskyld men kan du ikke lige oplyse os andre om hvorfor der er off-topic at
skrive om jødedom og satanisme i en tråd der startede med at handle om J.V.
Og ikke mindst hvor i fundatsen står der at man ikke må skrive om det ???.

MVH P.N.
P.N. (05.12.2003, 20:34)
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr> skrev i en meddelelse
news:4c82
> Hej Corax
> "Corax" <amina> skrev i en meddelelse
> news:db0f
> Du er TYDELIGVIS ikke påvirket af nogen som helst VIDEN om Kristendommen,
> siden din definition ville legalisere Mormons Bog....


Man må vel gå ud fra at den unge dame ved en del om dette omne da hun læser
om det på universitet.
Men måske er det dig der har behov for at lære noget om kristendommen.

> > > Man skal i sandhed være blind overfor Koranteksten, hvis man skal se

> nogen
> > > som helst "kobling" til det kristne budskab...

> > Skal man?

> Kort og kontant: ja.


Hvordan kan du svare ja til det spørgsmål, når du overhovedet ikke aner hvad
det er du svarer på.

> Ikke særligt ON-TOPIC at spørge til noget du bagefter påstår du måske har
> læst...


Jeg tror næppe at din definition af hvad der ON-TOPIC og OFF-TOPIC har nogen
relevans for andre.
MVH P.N.
Mikkel Moldrup-Lakjer (05.12.2003, 20:53)
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr> skrev i en meddelelse
news:4c82
> Hej Mikkel


Hej!

> Nej, det kan man afvise, men som Britt også har skildret, er der adskillige
> "eksperter" der har takket etsectera for deres materiale, heriblandt --
> ifølge Britts svar -- følgende: Olav Hammer - Paul Otto Brunstad - Johannes
> Aagaard - Arne Tord Sveinall...


Johannes Aagaard er notorisk for sin, skal vi kalde det
"ekstra-videnskabelige", tilgang til sin dokumentation af nyreligiøse
bevægelser, sekter m.m. Dialogcenteret, hvor Aagardi mange år har arbejdet,
blev skabt med det formål at skabe et forum for dialog mellem kirken og de
nyreligiøse sekter. Men siden er det blevet klart, at Aagaard ikke ønsker
nogen dialog, men netop at bekæmpe de nyreligiøse bevægelser, og i
folkemunde er hans center blevet omdøbt til "Monologcenteret". Malkas
hjemmeside ligger tilsyneladende helt på linje med Aagaards tilgang, så det
overrasker mig ikke, hvis han har rost siden. Men det taler efter min mening
ikke til Malkas fordel, tværtimod!

> > Den historiske sammenhæng er der ingen tvivl om. Ved du tilfældigvis hvad
> > "Allah" betyder?

> Allah betyder "Gud" på arabisk -- det er jeg ganske vel klar over. Men det
> ville svare til at jeg spurgte dig om du ved at "Deus" er latin, "God" er
> engelsk, "Dieu" er fransk, "Gott" er tysk.... Får du noget ud af det?


"Allah" betyder rigtignok "gud" på arabisk, og det er den samme ordstamme
som det hebræiske "elohim" der optræder i GT. Traditionelt oversat til "Gud
Herren" på dansk, hvis jeg ikke husker helt forkert. Historisk er islam nært
forbundet til jødisk og kristen tradition. Det betyder ikke at deres praksis
behøver være den samme eller at frelseslæren i de tre religioner skulle være
den samme. Men det historiske slægtskab kan man ikke komme udenom, og jeg
vil tro at det var dét, den religionshistoriker du talte om, hentydede til.

> Nej, det er blot et forsøg på at bortforklare resten af afsnittet. Men den
> gode nyhed er at der er en helt bestemt sekt der godt kunne bruge denne form
> for udenomssnak. Du kan selv gætte hvilken..... Ledetråd: De taber mange
> retssager, fordi de ikke kan holde sig on-topic....


Er det meningen jeg skal svare på det? Så må du holde op med at tale i
tunger.

> > Religioner er meget mere end det du kalder deres "budskab".

> Ja, jeg beklager jeg var alt for høflig overfor Islam. Da jeg tidligere har
> gået på den franske skole, er jeg ganske vel klar over at muslimer også
> igennem historien har bevist deres evner. Men det kan vi altid tage i en
> anden tråd... ;-)


Pas på boomerangen. Historisk kan hverken den islamiske eller den kristne
tradition siges at være fri for ønsket om imperiedannelse.

Mikkel
Melanie (05.12.2003, 20:53)
Hej igen ng

Sikke meget andet end JV der pludselig blev skrevet om. Jeg har dog stadig
et par spørgsmål.
Er JV en sekt?
Hvad gør en trosretning til en sekt?
Min svigerinde siger de er kristne, og hun er JV. Er de kristne?
Hvis ja, hvad er så kristent?

Tja, det var lige hvad jeg havde på hjærtet lige nu.

Mvh Melanie
Mikkel Moldrup-Lakjer (05.12.2003, 21:19)
"Melanie" <melanie> skrev i en meddelelse
news:db0f
> Sikke meget andet end JV der pludselig blev skrevet om. Jeg har dog stadig
> et par spørgsmål.
> Er JV en sekt?
> Hvad gør en trosretning til en sekt?


Se det er spørgsmål, der er mange lidenskabelige meninger om.

I pressen bruges begrebet ud fra en populær, negativ forståelse af dets
betydning, og uden hensyntagen til dets egentlige faglige indhold.

Inden for religionsvidenskaben skelnes mellem "kirke" (kristen eller
ikke-kristen), menighed, sekt og kult. Groft sagt dækker de fire begreber
over forskelligheden hos de religiøse bevægelser mht. deres selvopfattelse
og mht. deres indstilling over det omgivende samfund.

En "kirke" er efter disse begreber karakteriseret ved at hævde at have
monopol på sandheden og frelsen (som den katolske kirke jo f.eks. gør med
sit "nullum sanctum") og ved at have en åben, "positiv" og missionerende
indstilling til omverdenen. En "menighed" adskiller sig fra kirken ved at
anerkende eksistensen af sandhed også i andre bevægelsers tradition.
"Kulten" er åben for eksistensen af sandheder i mange traditioner, men
missionerer ikke, da man har en negativ opfattelse af eller er i konflikt
med omverdenen.

En "sekt" er derimod karakteriseret ved at hævde at have monopol på
sandheden samtidig med at der haves en fjendtlig indstilling til omverdenen.
Sekten ønsker at afgrænse sig fra resten af verden, kun sektens medlemmer
skal frelses, kun de er de hellige, verden er profan/uren/fortabt.
Afgrænsningen kan foregå ved selvisolation fra omverdenen, ved angreb på
omverdenen eller i begrænset omfang ved mission, hvor dele af omverdenen
optages i sekten.

Sektens opfattelse af at have et sandhedsmonopol giver sig også udtryk i en
stram organisering, ofte i et strengt hierarki med én øverste leder, hvis
autoritet hviler på personlig karisma (i modsætning til kulten, som er mere
åbent organiseret og har plads til individuelle opfattelser).

Mange bevægelser er begyndt som sekter og er siden blevet til store
historiske religioner. Kristendommen er én af dem.

Døm selv, er Jehovas Vidner efter disse begreber en sekt eller en kirke?

Mikkel

Lignende emner