zui > videnskab.* > videnskab.religion

Andreas Falck (28.01.2011, 18:36)
Når man ser på den tidligste kritne menigheds historie er der noget der må
slå normalt tænkende mennesker med undren, nemlig: hvorfor var der så mange
tusinder blandt de første kristne der var villige til at lide under
forfølger, mishandlinger, tortur, ja endog at lide døden ved korsfæstning,
at blive brændt levende, at blive kastet for vilde dyr og revet i småstumper
af disse?

Kilderne fortæller os at alle Jesu disciple, bortset fra Judas (der begik
selvmord) og Johannes alle blev henrettet for at være kristne. Hvis deres
forkyndelse og beretninger om Jesus var fri fantasi da ville de næppe
frivilligt være gået ind til denne skæbne.

Herunder følger en artikel af Else Christensen, lagt på
den 10. november 2010:

"De kristne blev kastet for løverne:
Korsfæstet, brugt som levende fakler og ædt af vilde dyr - i tre århundreder
udsatte romerne de kristne for grusomme straffe for deres tro. Gang på gang
fik Jesu tilhængere Roms jernnæve at føle, når kejseren følte sig truet
eller havde brug for syndebukke. Men i begyndelsen af 300-tallet måtte det
mægtige kejserrige give efter.

"De blev svøbt i huder fra dyr og ædt af hunde, eller blev naglet til kors
og sat i brand, og, når dagslyset svandt, blev de brugt som fakler til at
oplyse natten".

I al sin gru udmaler historikeren Tacitus kejser Neros mishandling af de
kristne i Rom i årene efter Jesu død. Ifølge Tacitus var anledningen en
voldsom brand, der havde lagt store dele af byen øde. Ifølge vedholdende
rygter i Roms gader havde kejseren selv påsat ilden for at gøre plads til
sine storladne byggerier.

Nero havde brug for syndebukke, som kunne aflede opmærksomheden fra ham. De
mærkværdige kristne, som for nylig var dukket op i Rom, var perfekte mål for
romernes vrede, og kejseren beordrede en bølge af tortur og drab.
Forfølgelserne var de første i en lang række, og i de næste tre århundreder
var kristendommen religio illicita - forbudt religion - i Rom.

Kejseren følte sig truet:
Da de første romere midt i 1. århundrede e.Kr. blev omvendt til
kristendommen, havde Rom allerede et etableret jødisk mindretal.
Trossamfundet var anerkendt af kejseren, og jøderne var fritaget for at
tilbede romerske guder. Med kristendommen forholdt det sig anderledes. Hvor
jøderne sjældent missionerede, var forkyndelse et vigtigt element i den
kristne tro - hele verdens befolkning skulle omvendes i al hast, før Guds
rige kom.

For kejseren var den kristne mission en stor trussel. Han indtog en
prominent plads blandt de romerske guder og havde sågar sin egen kult.
Ifølge traditionen fik den regerende kejser sin magt fra guderne og skulle
æres derefter af sine undersåtter.

En ny tro, der ikke anerkendte regentens guddommelighed, men i stedet tilbad
en simpel forbryder - som romerne oven i købet selv havde henrettet - vakte
afsky i Rom.

Kannibalisme og orgier:
Også i befolkningen lurede foragten for den nye tro. Kristne var anderledes.
De holdt sig for sig selv, og så var de endda dårlige for handelen;
købmænd - der solgte offerkød og andre religiøse nødvendigheder - var
oprørte over, at kristne skræmte romerne væk fra templerne, så de lå øde og
forladte hen.

Andre klagede over, at slavepiger, der arbejdede som spåkoner, ikke længere
ville spå, når de var blevet kristne.

Romerne så også skævt til de kristnes ritualer, som forekom både uvante og
skræmmende. Beretninger om nadveren, hvor de kristne angiveligt "spiste
menneskekød" og "drak blod", fik straks rygter om kannibalisme til at sprede
sig. På samme måde blev de kristnes praksis med at kysse, når de mødtes, og
kalde hinanden "søster" og "bror" udlagt som et tegn på incest og et forspil
til natlige orgier.

Nero udnyttede dygtigt fordommene og fik rutinemæssigt arresteret kristne -
ikke kun for konkrete eller indbildte mistanker som Roms brand, men også -
med Tacitus' ord - for "deres anti-sociale tro". Kejseren, der ikke holdt
sig tilbage for at brænde, halshugge eller kløve hovedet på sine
modstandere, gjorde kristenforfølgelserne til en del af iscenesættelsen af
sig selv som hersker:
"Nero havde åbnet sine haver for skuet og gav en forestilling i arenaen,
hvor han blandede sig med folkemængden eller kørte rundt i sin stridsvogn",
fortæller Tacitus.

I skæret af de brændende menneskeskikkelser modtog kejseren sine
undersåtters hyldest. Mængdens jubel overdøvede de døende kristnes skrig.

Selv efter Neros død ulmede hadet til de kristne. Og gang på gang fik
gløderne ny næring. Under kejser Markus Aurelius' regeringstid fra år 161
til 180 var Romerriget presset både politisk, militært og økonomisk.
Imperiets nordlige grænse blev til stadighed udsat for angreb, og
hungersnød, sygdomme og oversvømmelser skyllede ind over riget.

Efter en pestepidemi i byen Lugdunum (nutidens Lyon) i år 177 fik de kristne
hurtigt skylden for katasrofen. Med kejserens fulde støtte arresterede og
lemlæstede soldater mange af dem i byens store arena.

Oftest blev de kristne dømt til "damnatio ad bestia" - at blive kastet for
de vilde dyr. I arenaerne flåede løver og tigre kristne kroppe og fortærede
dem i store lunser som et yndet opvarmningsnummer før den egentlige
forestilling, gladiatorkampene. Efter pestepidemien i Lugdunum blev de
kristne imidlertid gjort til hovednummer, og en hel dag blev de lemlæstet
foran en begejstret folkemængde.

Kristne slaver fortalte under tortur de påkrævede historier om incest,
orgier og kannibalisme, mens tilskuerne jublede. Én for én blev mænd og
kvinder, gamle og unge, pisket og udsat for grusomme pinsler.

Ifølge kirkehistorikeren Eusebius fik en præst presset rødglødende
messingplader mod kroppen, mens en 90-årig blev banket til døde. Andre blev
spændt fast i en jernstol over flammer, som langsomt ristede dem levende.
Stanken af brændt kød drev ud over arenaen.

En slavepige blev bundet til en pæl, hvorefter vilde, glubske dyr blev
sluppet løs mod hende. Da hun - trods mishandlingen - nægtede at dø, blev
hun viklet ind i et net og smidt for en rasende tyr. Med sine lange horn
kastede tyren hende rundt i arenaen, mens tilskuerne hujede og klappede. Til
sidst gjorde en barmhjertig sjæl en ende på kvindens lidelser med en dolk.

Fortvivlede lokale kristne skrev til deres trosfæller i Asien om
mishandlingerne: "Ligene lagde de frem - de forvredne lunser, som de vilde
dyr havde levnet, de forkullede rester efter ildens hærgen og de afhuggede
hoveder ved siden af deres torsoer - og i mange dage lod de militæret holde
vagt ved dem, så vi ikke kunne begrave dem. Nogle af vagterne skar tænder og
rasede imod dem som for at få yderligere hævn. Andre lo og spottede dem:
'Hvor er nu deres gud? Hvad godt har de fået fra den religion, som de
foretrækker frem for livet?'"

Oprørere fik revet tungen ud:
I andre hjørner af Romerriget fortsatte forfølgelserne. I år 202 beordrede
kejser Septimius Severus et totalforbud mod konverteringer, og i vigtige
byer som Rom, Kartago og Korint blev kristne forfulgt, tortureret og
henrettet ubarmhjertigt.

Religiøse ledere blev sendt i eksil, og almindelige kristne tvunget til at
tilbede de romerske guder. Mænd, kvinder og børn blev gennet sammen på
offentlige pladser og korporligt tvunget til ofring. Offervin blev sprøjtet
ud over alle varerne på markedet, så de kristne måtte vælge mellem at spise
mad indviet for de romerske guder eller sulte. De, som gjorde modstand, fik
konfiskeret deres formue, blev fængslet eller underkastet tortur.

Hellige skrifter blev beordret brændt, kirker revet ned, og Jesus-tilhængere
i administration og militær frataget deres titler og rang. De, som var for
åbenmundede, fik tungen revet ud eller brændt levende.

"Vores frygt er, at de med tiden vil (...) inficere hele imperiet med en
ondsindet slanges gift", skrev kejser Diocletian i 302.

Kristne gik under jorden:
Blandt de kristne fik forfølgelserne blot troen på Jesus til at vokse. "Oh,
hvilket ærefuldt og velsignet lod kan ved Guds nåde tilfalde en mand, at han
under tortur og i dødsangst kan vidne, at Gud er herren - med flænset krop
og halvt opgivet ånd bevidne, at Kristus er Guds søn", skrev en martyr.

En populær fortælling blandt datidens troende handlede om biskoppen af
Smyrna, der blev dømt til bålet. Foran flere tusinde tilskuere tog den
aldrende biskop imod sin dom med oprejst pande. "I truer med ild, som
brænder en time for snart at dø; for I er uvidende om den kommende dommedags
ild og evig straf, der er forbeholdt de vantro", erklærede biskoppen, inden
han lod sig sluge af flammerne.

For en romersk guvernør i Asien blev de kristnes dødsdrift for meget, da en
stor gruppe henvendte sig til ham for at blive henrettet. Han dræbte et par
stykker, men da resten også ville slås ihjel, udbrød han: "I sølle skrog,
hvis I virkelig vil dø, er der klipper, I kan springe ud fra, og reb, I kan
hænge jer i".

Troen på Jesu budskab var så stærk, at end ikke et romersk forbud mod
begravelser kunne stoppe de kristne. I den hærdede vulkanske aske under og
omkring Rom gravede de møjsommeligt gange og tunneller, der strakte sig over
170 km og nogle steder løb i fire lag. Her begravede de kristne - modsat
romerne, der brændte de døde - deres faldne martyrer i mørke katakomber
langt under jorden, så de kunne genopstå i kød og blod, når Guds rige kom.

Trods de ubønhørlige forfølgelser spredte kristendommen sig hastigt i Rom.
Hos den enkelte romer efterlod de kejserstyrede guder et åndeligt tomrum,
som blot ventede på at blive fyldt op. Med sit enkle budskab og simple
leveregler havde kristendommen et stort forspring over konkurrenterne.

Hvor jødedommen krævede, at indviklede regler for hverdagen blev overholdt,
forudsatte kristendommen i større grad blot tro. Og i modsætning til
mysteriereligioner som Isis- og Mithraskulten - der ofte var forbeholdt
overklassen eller legionærerne - skulle kristne hverken opfylde krav om køn
og stand eller gennemgå indviklede optagelsesritualer.

Den simple historie om tømreren, som på korset sikrede alle evigt liv,
begyndte at vinde gehør i kejserriget. Især Roms fattige og svage var
fascineret af den nye religion, der var så stærk, at dens tilhængere ville
lade sig mishandle og kaste for vilde dyr for den. Menighederne voksede med
rivende hast, og ved hjælp af romernes vejnet spredte kristendommen sig
snart til hele Middelhavsområdet.

I år 200 levede godt 200.000 kristne inden for Romerrigets grænser. Blot 100
år senere var antallet nået op på mere end seks mio. Kejserens bødler var
ved at segne under byrden med at lemlæste, korsfæste og på andre måder pine
og dræbe de kristne.

Kejseren kæmpede under korset:
I begyndelsen af 300-tallet havde Jesu budskab vundet så mange tilhængere -
også i rigets øverste rækker - at overgivelsen til kristendommen syntes
uundgåelig.

Det første store gennembrud kom i år 311. Kejser Galerius - der ellers havde
været en arg modstander af de kristne og orkestreret flere blodige
forfølgelser - indså, at den nye tro ikke længere kunne udryddes gennem
mishandlinger og drab. På sit dødsleje udsendte den syge og skrøbelige
kejser i år 311 en bestemmelse, der tillod kristne at bygge kirker og holde
gudstjenester. Dog skulle de "bede til deres gud for vores, statens og deres
egen sikkerhed".

På denne måde kunne Jesus - håbede Galerius - indrulleres i kejserrigets
tjeneste og tage en plads blandt de romerske guder.

Det endelige gennembrud for kristendommen indtraf imidlertid først nogle år
senere under Konstantin den Store. Som mange andre af datidens bejlere til
kejsertronen havde Konstantin indset, at de kristnes støtte kunne være
afgørende for hans ambitioner.

Hans største rival, Maxentius, havde netop vundet stærke allierede ved at
give de kristne lov til at vælge en ny biskop i Rom.

Konstantin ville ikke stå tilbage, og ifølge overleveringen blev han -
aftenen før et afgørende slag mod Maxentius - i en drøm befalet at drage i
kamp under det kristne banner. Kejseren fik malet et kors på sin hærs
skjolde, og mod al forventning vandt han en overbevisende sejr. Konstantin
selv betegnede det som en triumf for Kristus.

Romerriget og kristendommen var herefter knyttet uløseligt sammen.
Konstantin fulgte op på Galerius' edikt ved at indføre religionsfrihed i
Romerriget og beordre, at flere århundreders kristenforfølgelser endelig
skulle ophøre.

Alle konfiskerede kirker blev leveret tilbage, præster blev fritaget for
skatter, kristne blev forfremmet til høje administrative stillinger, og
Konstantin selv finanserede et stort antal nye kirker. Ved samme lejlighed
indførte kejseren søndag som helligdag og forbød korsfæstelser.

I år 392 blev Romerriget officielt kristent. Efter næsten 400 år havde Jesus
omsider besejret sine bødler."
Kilde:


Der er ikke megen hold i fundamentalistiske ateisters fanatiske fastholden
at de kristne (i starten af 300-årene) skulle have været i stand til at få
indsamlet samtlige eksemplarer af Josephus værker og historikeren Tacitus
værker (foruden alle de andre man mener kristne har forfalsket),
tilintetgjort alle disse skrifter fra alle dele af det romerske kejserrige,
for så at have den fornødne formue til at forfalske og fremstille et stort
antal eksemplarer af disse "nye og forfalskede" skrifter samt at disse atter
spredt ud over hele det store romerske kejserrige. - Mod sådanne stupide
konspirationsteorier må selv de romerske guder kæmpe forgæves!
1@' (28.01.2011, 19:09)
On Fri, 28 Jan 2011 17:36:46 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull> wrote:

>Når man ser på den tidligste kritne menigheds historie er der noget der må
>slå normalt tænkende mennesker med undren, nemlig: hvorfor var der så mange
>tusinder blandt de første kristne der var villige til at lide under
>forfølger, mishandlinger, tortur, ja endog at lide døden ved korsfæstning,
>at blive brændt levende, at blive kastet for vilde dyr og revet i småstumper
>af disse?
>Kilderne fortæller os at alle Jesu disciple, bortset fra Judas (der begik
>selvmord) og Johannes alle blev henrettet for at være kristne.


så Peter var altså ikke pave??

>"De kristne blev kastet for løverne:
>Korsfæstet, brugt som levende fakler og ædt af vilde dyr - i tre århundreder
>udsatte romerne de kristne for grusomme straffe for deres tro. Gang på gang
>fik Jesu tilhængere Roms jernnæve at føle,


det gjorde ALLE som ikke ville underkaste sig Rom's overhøjhed - der
skiller de kristne sig ikke ud
Pelle Thomsen (28.01.2011, 21:57)
On 28.01.11 18.09, 1@' wrote:

> så Peter var altså ikke pave??


vennligst ikke ødelegg hele religonshistorien med å blande inn fakta.

De har tross alt holdt på i 2000 år med å finslipe historien,
og selv om den enda ikke henger på greip, - tenk litt over hvor
sårende det likevel er å bli minnet om dette..
1@' (28.01.2011, 22:02)
On Fri, 28 Jan 2011 20:57:44 +0100, Pelle Thomsen <noen> wrote:

>On 28.01.11 18.09, 1@' wrote:
>> så Peter var altså ikke pave??

>vennligst ikke ødelegg hele religonshistorien med å blande inn fakta.


blot mærkværdigt som den Falck der fremførte påstand om henrettelse af
11 af de 12 er blevet mærkvbærdigt tavs
C Lund (28.01.2011, 22:33)
In article <MgC0p.36617$ZS4.26442>,
"Andreas Falck" <dewnull> wrote:

> Der er ikke megen hold i fundamentalistiske ateisters fanatiske fastholden
> at de kristne (i starten af 300-årene) skulle have været i stand til at få
> indsamlet samtlige eksemplarer af Josephus værker og historikeren Tacitus
> værker (foruden alle de andre man mener kristne har forfalsket),
> tilintetgjort alle disse skrifter fra alle dele af det romerske kejserrige,
> for så at have den fornødne formue til at forfalske og fremstille et stort
> antal eksemplarer af disse "nye og forfalskede" skrifter samt at disse atter
> spredt ud over hele det store romerske kejserrige. - Mod sådanne stupide
> konspirationsteorier må selv de romerske guder kæmpe forgæves!


Hva får deg til å tro at forfalskningene foregikk på 300-tallet?
Patruljen (28.01.2011, 23:50)
On 28 Jan., 18:09, "1@'" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> On Fri, 28 Jan 2011 17:36:46 +0100, "Andreas Falck"
> <dewn...@tiscallii.invalid> wrote:
> så Peter var altså ikke pave??


Ja @. Du har dine øjeblikke :)
1@' (29.01.2011, 00:21)
On Fri, 28 Jan 2011 13:50:31 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen> wrote:

>On 28 Jan., 18:09, "1@'" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
>Ja @. Du har dine øjeblikke :)


de kristne har jo ikke gjort det nemmere for dem selv - med alle de
historier de er nødt til at få synkroniseret
Firstname Lastname (29.01.2011, 11:00)
"Andreas Falck" <dewnull> skrev i en meddelelse
news:6442
[..]
> selvmord) og Johannes alle blev henrettet for at være kristne. Hvis deres
> forkyndelse og beretninger om Jesus var fri fantasi da ville de næppe
> frivilligt være gået ind til denne skæbne. :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::


Hej Andreas -
Bortset fra pointen med Peter, så kunne jeg tænke mig at spørge om en enkelt
ting -
Ham Judas - hvilke kilder er der til ham og hans selvmord, hvis vi ser bort
fra ny testamente? (Jeg er helt med på, at han figurerer i flere
bibelskrifter, men da de til en vis grad er afskrifter af hinanden eller
bygger på fælleskilder kunne det være interessant med uafhængige kilder til
verifikation.)

MVH Leonard
Vidal (29.01.2011, 11:35)
Den 29-01-2011 10:00, Firstname Lastname skrev:

> Ham Judas - hvilke kilder er der til ham og hans selvmord, hvis vi ser bort
> fra ny testamente? (Jeg er helt med på, at han figurerer i flere
> bibelskrifter, men da de til en vis grad er afskrifter af hinanden eller
> bygger på fælleskilder kunne det være interessant med uafhængige kilder til
> verifikation.)


Hvorfor er det interessant?
Harald Mossige (29.01.2011, 11:37)
Den 29.01.2011 10:00, skreiv Firstname Lastname:
[..]
> bygger på fælleskilder kunne det være interessant med uafhængige kilder til
> verifikation.)
> MVH Leonard


Venligst. Se i headderen på dette innlegget; noe forteller meg, at
dersom innlegget er x-postet til mer en to grupper, så er innlegget bare
spam der det er umulig å oppnå noen meningsfull diskusjon.

Derfor:
Vurder im dethar noen hensikt å svare på slike innlegg.

HM
Poul E. Jørgensen (29.01.2011, 12:32)
"1@'" <11'> wrote in message
news:6is7
> On Fri, 28 Jan 2011 20:57:44 +0100, Pelle Thomsen <noen> wrote:
> blot mærkværdigt som den Falck der fremførte påstand om henrettelse af
> 11 af de 12 er blevet mærkvbærdigt tavs


Vi må jo prise os lykkelige over at det kun er ham, der kan lave fejl her i
gruppen.

På den anden side vil jeg jeg anse det for et falsum, når den katolske kirke
udnævner ham til den første pave - om det så end blot betød leder af de
troende eller biskop. Der er så vidt jeg ved ingen form for dokumentation.
Påstanden tjener alene til at befæste den romerske kirkes magtposition. Se
Matth. 16,18-19.

Jeg fandt da også en protestantisk prædiken på nettet, hvor præsten siger
det som Jesus selvfølgelig mente:

"Nu er jeg jo ikke katolik, så jeg regner ikke med at de ord var sagt ene og
alene til Peter, men jeg tror også at vi kan høre dem som sagt til os. "Du
er Kim og på den klippe vil jeg bygge min kirke". "Du er Mikkel og på den
klippe vil jeg bygge min kirke". "Du er Jørgen og på den klippe vil jeg
bygge min kirke". "Du er. og på den klippe vil jeg bygge min kirke". [citat
slut].

Matth. 16.18-19 hindrer for øvrigt ikke Jesus i, nogle dage senere, at komme
med en bandbulle over denne paveaspirant:

Matth. 16, 21-22: "v21 Fra da af begyndte Jesus at lade sine disciple vide,
at han skulle gå op til Jerusalem og lide meget ondt af de ældste og
ypperstepræsterne og de skriftkloge og slås ihjel og opstå på den tredje
dag. v22 Da tog Peter ham til side og begyndte at gå i rette med ham og
sagde: »Gud bevare dig, Herre, sådan må det aldrig gå dig!« v23 Men Jesus
vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til
fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.« [citat slut].

Det glemmer katolikkerne gerne at citere.
Henning Christiansen (29.01.2011, 17:01)
"Poul E. Jørgensen" <33> skrev i en meddelelse
news:6338
[..]
> Poul E. Jørgensen
> Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
> Remove the two A's if replying by e-mail.


Når man skal forstå hvad det er, der gør at Peter til "klippen" som
fundament for menigheden. må man særligt se på Mtt 16-16:

MTT 16 16 Da svarede Simon Peter og sagde: "Du er Kristus, den levende Guds
Søn."

MTT 16 17 Og Jesus svarede og sagde til ham: "Salig er du, Simon Jonas's
Søn! thi Kød og Blod har ikke åbenbaret dig det, men min Fader, som er i
Himlene.

MTT 16 18 Så siger jeg også dig, at du er Petrus, og på denne Klippe vil jeg
bygge min Menighed, og Dødsrigets Porte skulle ikke få Overhånd over den.

MTT 16 19 Og jeg vil give dig Himmeriges Riges Nøgler, og hvad du binder på
Jorden, det skal være bundet i Himlene, og hvad du løser på Jorden, det skal
være løst i Himlene."

Det der "kvalificerer" ham er, at han ud fra sin egen åndserkendelse
erkender Kristus - uden, at have fået det at vide fra "kød og blod".

Mon ikke budskabet er, at enhver, der ud fra sig selv erkender Kristus
(eller måske: Kristi ånd i sig), er et fundament for menigheden. Dette
forhindrer i øvrigt, at man senere kan blive så skråsikker i sin egen
erkendelse, så man klokker i det og må indkassere en irettesættelse.

Vi er alle Paver i vort eget liv, men fri os fra dem, der også vil være
Paver i andres liv!
Poul E. Jørgensen (29.01.2011, 17:54)
"Henning Christiansen" <Christiansen> wrote in message
news:db0f
> Mon ikke budskabet er, at enhver, der ud fra sig selv erkender Kristus
> (eller måske: Kristi ånd i sig), er et fundament for menigheden.


Helt enig.
Andreas Falck (29.01.2011, 23:02)
Firstname Lastname skrev i
news:4d43d74a$0$36570$edfadb0f

> Hej Andreas -
> Bortset fra pointen med Peter, så kunne jeg tænke mig at spørge om en
> enkelt ting -
> Ham Judas - hvilke kilder er der til ham og hans selvmord, hvis vi ser
> bort fra ny testamente? (Jeg er helt med på, at han figurerer i flere
> bibelskrifter, men da de til en vis grad er afskrifter af hinanden eller
> bygger på fælleskilder kunne det være interessant med uafhængige kilder
> til verifikation.)


Hvad Judas angår må jeg faktisk være dig svar skyldig.

Det meget sene gnostiske skrift Judas Evangeliet kan ikke bruges som kilde
til andet end at forstå den gnostiske bevægelse og dens tro og lære.

Så siger du noget med at de bibelske evangelier er afskrifter af hinanden
eller bygger på en fælles kilde.

Det der med afskrifter af hinanden er ikke andet end lidt gætteri man har
forsøgt at gøre til en tese. Der er intet i noget kildemateriale der kan
støtte den tanke.

Det med en fælles kilde:
Tja, hvis der menes én kilde, ét skrift, så er den tese akkurat lige så
tyndbenet som det ovenfor nævnte.

Jesus havde 12 disciple, desuden var der rigtig mange mennesker der i Jesu
3½ år virke havde fulgt ham. Mange af disse mennesker har naturligvis
bidraget med deres oplevelser og har fortalt om dette. Jesu discple har
naturligvis også fortalt og samelt deres beretninger.

To af disse disciple har så skrevet deres evangelieberetninger, Mattæus og
Johannes. De to andre evangelier er skrevet af det der i fagteminologien
benævnes som apostel-disciple. Markus var apostlen Peters meget nære og
betroede medarbejder og fulgtes med Peter i en meget stor del af hans virke.
Han har så nedskrevet sin evangelieberetning ud fra hans samarbejde med
apostlen Peter der jo var en af Jesu disciple. Lukas, der var Paulus meget
nære og betroede medarbejder har skrevet sit evangelium samt Apostlenes
Gerninger dels ud fra sit samarbejde med Paulus og del ud fra, som han selv
beskriver det, et større og omfattende researcharbejde.

I den forbindelse skal det jo også nævnes at apostlene jo havde et ganske
nært samarbejde med hinanden og at Paulus også var en del af dette
samarbejde, og jævnligt mødtes med de andre apostle i bl.a. Jerusalem m.fl.
steder. Dette er hvad kilderne fortæller os, og som fint stadfæstes af
skrifternes egne interne beviser.

For 50+ år siden var der mange forskere der havde en tendens til at datere
evangelierne sent, ofte til ca mellem år 80 - 125 e.Kr., men i dag går
tendensen til at datere dem meget tidligere. Og flere og flere forskere er
nu tilbøjelig til at datere alle 4 evangelier til senest slutningen af
50-erne idet man ret sikkert kan datere Apostlenes Gerninger til starten af
60-erne.

De sene dateringer er bl.a. kolapset fordi man har fundet et fragtmant af
Johannes Evangeliet der kan dateres til senest år 125 e.Kr. og formentlig
endda noget tidligere. Man har kilder fra urkirken der giver støtte for at
evangelierne var udbredt i de kristne menigheder vidt omkring i det romerske
rige allerede før år 100 e.Kr. Man har fundet et fragtment af Mattæus
Evangeliet i Egypten, og dette fragtment (som jo ikke er originalen men en
afskrift) kan med stor sikkerhed dateres til ikke senere en ca. år 60 e.Kr.,
og så må originalen jo være skrevet en del tidligere når afskrifter har
kunnet nå helt til Egypten.

Man har også fundet et fragtment blandt Dødehavsrullerne, som hele eliten af
de førende papyrologer for det første har dateret til senest ca. midt i
50-erne og for det andet har identificeret som et fragtment fra Markus
Evangeliet. Jeg ved godt at der er en del liberalteologiske der sætter
spørgsmålstegn ved denne identificering, men jeg sætter, hvad datering og
identifikation nu langt mere tillid til papyrologer end til teologer.

Der foreligger altså megen stærk dokumentation og argumentation for en
tidlig datering af evangelierne. Og ligeså ditte for at de er skrevet enten
af øjenvidnerne selv eller af nære og betroede medarbejdere af øjenvidner.

Dette er hvad tilgængelige kilder stadfæster. De teser der går på meget sene
dateringer bygger primært på ønsketænkning og finurlige opfindelser af
Q-skrifter og Q-folk og Q-menigheder - men der er aldrig ført nogen bevis
for eksistens af den slags. Intet Q-skrift er nævnt i nogen som helst kilde.
Intet Q-folk med en anden Jesus-fortælling end de bibelske evangelier er
nogen sinde dokumenteret eller omtalt i kilderne.

Det ovenstående "beviser" ikke historisk troværdighed af det vi kan kalde
"myte-elementerne" (de overnaturlige elementer af beretningerne), for disse
kan naturligvis ikke historividenskabeligt dokumenteres, og det er der da
heller ingen med historievidenskabelig indsagt der hverken vil påstå eller
forsøge på.

Der findes jo stort set heller ikke noget oldtidskrift uden at der indgår
fortællinger om overnaturlige hændelser, hvor diverse guder har gjort både
dette og hint m.m., men disse skrifter frakendes jo ikke deres historiske
troværdighed blot fordi der, som skik var dengang, at der indgår disse
"myte-elementer". Også af den grund er det helt useriøst, usagligt og ikke
mindst helt uvidenskabeligt at frakende evangelieskrifterne enhver form for
historisk troværdighed, som der jo her på news er et par fanatiske
bibelbekæmpere gerne vil bilde folk ind.

Oldtiden skrifter der beretter om de egyptiske faraoer som Solgudens søn gør
jo heller ikke at disse skrifter fraskrives deres historiske troværdighed.
Oldtidens skrifter der beretter om at de romerske herskere havde gudestatus
gør jo heller ikke at disse skrifter fraskrives deres historiske
troværdighed. Så det forhold at evangelieskrifterne indeholder lignende
elementer skal jo heller ikke kunne fraskrive disse skrifter deres
hsitoriske troværdighed.

Et andet element vi jo heller ikke kan se helt bort fra er de ting der
nævnes i den artikel jeg gengiver i trådens første indlæg: Det lyder jo ikke
sandsynlig at så mange mennesker ville lade sig torturere, fængsle, piske,
smides for de vilde dyr, for en sag som de godt var fuldt ud klar over var
det rene opdigtede falskneri. De kunne jo redde livet ved at fraskrive sig
troen og blot sige at de ville tilbede kejseren som gud. Der er jo nok en
ganske logisk forklaring på at de ikke ville fraskrive sig troen, nemlig at
de viderebragte hvad de selv havde erfaret og set og hørt, eller hvad
øjenvidnerne have set og erfaret [igen: dette bekræfter og dokumenterer
stadig intet af det overnaturlige].

Nå, men dette blev altså en del længere en beregnet.
Andreas Falck (29.01.2011, 23:03)
Harald Mossige skrev i
news:4d43dff2$0$2812$8404b019

> Venligst. Se i headderen på dette innlegget; noe forteller meg, at
> dersom innlegget er x-postet til mer en to grupper, så er innlegget bare
> spam der det er umulig å oppnå noen meningsfull diskusjon.


Så er Harald der igen med sit nedladende personfnidder ...

Lignende emner