zui > politik.* > politik.miljoe

Jørn Rasmussen (01.12.2007, 12:03)
Nedenstående er et link til resultatet fra et nitratforsøg der blev udført i
sommeren 2007. (Radioens referat i citationstegn<<>>)



Hvad biologer på læreanstalterne bliver misinformeret om er at:

"<<Gødning giver liv i gadekæret
22. nov. 2007 06.05 Næstved
I det gamle fiskerleje Basnæs ved Dybsø Fjord jubler bylaug og beboere over,
at der igen er liv i byens branddam og gadekær.

Dammen var ellers groet til i alger og dunhammere. Men efter et tip fra en
pensioneret civilingeniør er bylauget begyndt at gøde branddammen med
nitrat. Og nu er fisk, frøer og åkander tilbage i kæret.

Ifølge civilingeniøren, John Schmidt fra Brandelev ved Næstved, handler det
om at tilføre gadekæret ilt, og det er netop, hvad der sker, når vandet
gødes med nitrat.>>"

.... en professor i miljøkemi kom med et meget tåget forsvar for at det ikke
virker

"<<Hans Christian Bruun Hansen, der er professor i miljøkemi ved det
biovidenskabelige fakultet på Københavns Universitet, kalder det et
interessant forsøg, men tvivler på, at metoden er bæredygtig i længden.
Desuden er det ikke en metode, som uden videre kan overføres til andre
gadekær og branddamme, da tilstanden i dammene er forskellig fra sted til
sted, pointerer professoren.>>"
Jørn Rasmussen (01.12.2007, 12:07)
UPS

Hvad biologer på læreanstalterne bliver misinformeret om er, at nitrat er
SKADELIGT for det marine miljø:

/JR
Studo (30.12.2007, 00:47)
On Sat, 01 Dec 2007 11:07:27 +0100, Jrn Rasmussen wrote:

> UPS
> Hvad biologer p lreanstalterne bliver misinformeret om er, at nitrat er
> SKADELIGT for det marine milj:
> /JR


Nej, der lærer de at en ubalance i næringsstofferne er skadeligt. At
kvælstof ofte er synderen, men ikke altid, er dette jo et fint eksempel
på.
Jørn Rasmussen (30.12.2007, 03:35)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i meddelelsen
news:db0f
> On Sat, 01 Dec 2007 11:07:27 +0100, Jrn Rasmussen wrote:
> Nej, der lærer de at en ubalance i næringsstofferne er skadeligt. At
> kvælstof ofte er synderen, men ikke altid, er dette jo et fint eksempel
> på.


Det der med læren om balance i næringsstofferne er noget nyt i den løbende
debat. Hvad lærer biologer så om hvilket forhold der fx skal være imellem
N/P for IKKE at være skadeligt for havmiljøet?

/JR
Studo (30.12.2007, 11:26)
On Sun, 30 Dec 2007 02:35:21 +0100, Jørn Rasmussen wrote:

> "Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i meddelelsen
> news:db0f
> Det der med læren om balance i næringsstofferne er noget nyt i den
> løbende debat. Hvad lærer biologer så om hvilket forhold der fx skal
> være imellem N/P for IKKE at være skadeligt for havmiljøet?
> /JR


Nu sidder den ikke lige helt fremme i knolden på mig, men Redfield
forholdet er den som bruges ofte. C:N:P 106:16:1

Desuden er der i historien tale om et gadekær, altså en mere eller mindre
aflukket sø i lille størrelse. Ikke havmiljøet.

Altså kan det være at gadekæret har været i fosforoverskud, og dermed har
kvælstoffen givet en bedre fordeling for de større arter (planter og
dyr). Det finder man ikke ud af medmindre der laves målinger. Oftest er
det ikke tilfældet idet landbruget benytter store mængder gødning, og
kvælstof bliver meget lettere skyllet ud af jorden.

Problemet med kvælstof er at det benytter ilt i den bakterielle omsætning.


Men løsningen kan være fornuftig nok. Ideelt tjekker man lige hvilke
planter der gror der, og fjerner i højsæsonen de arter som optager/
indeholder flest næringsstoffer. Det er så igen forudsat at der ikke sker
en yderligere eutrofiering af gadekæret.
Jørn Rasmussen (01.01.2008, 18:48)
>> Det der med læren om balance i næringsstofferne er noget nyt i den
> Nu sidder den ikke lige helt fremme i knolden på mig, men Redfield
> forholdet er den som bruges ofte. C:N:P 106:16:1
> Desuden er der i historien tale om et gadekær, altså en mere eller mindre
> aflukket sø i lille størrelse. Ikke havmiljøet.
> Altså kan det være at gadekæret har været i fosforoverskud, og dermed har
> kvælstoffen givet en bedre fordeling for de større arter (planter og
> dyr). Det finder man ikke ud af medmindre der laves målinger. Oftest er
> det ikke tilfældet idet landbruget benytter store mængder gødning, og
> kvælstof bliver meget lettere skyllet ud af jorden.


> Problemet med kvælstof er at det benytter ilt i den bakterielle omsætning.


Det mener jeg er en fejlkonklusion:

Det Nitrat som ikke medgår til idealforholdet (N:P 16:1) til zooplanton
ilter vandet. Nitrat (NO3) - N bliver luftformig og O3 ilter vandet

/Jørn R
Studo (01.01.2008, 20:07)
On Tue, 01 Jan 2008 17:48:41 +0100, Jrn Rasmussen wrote:

> Det mener jeg er en fejlkonklusion:
> Det Nitrat som ikke medgr til idealforholdet (N:P 16:1) til zooplanton
> ilter vandet. Nitrat (NO3) - N bliver luftformig og O3 ilter vandet
> /Jrn R

Ah, ja. Jeg er vant til at tænke ammonium som udgangspunkt. Plankton er
ikke et mål. Det giver en alt for stor egenbelastning.



Der er mange andre cyklusser. Hvis det var sandt at kvælstoffet bare
gasser af, efter vækst er taget fra, så burde vi jo ikke have problemer
med at landbruget gøder så meget.

Denitrifikationen er desuden betinget af at der er meget lidt, gående mod
intet frit ilt. Der er meget mere energi i at benytte ilt end nitrat. Så
processen stopper hurtigt igen. Og du har så bare opnået at ilte søen og
belaste den med yderligere kvælstof. Planktons voldsomme vækst gør så at
du skal være meget obs på hvad der vokser, og sørge for at få fjernet
eutrofieringen.

Det er ikke nogen god ide at belaste en sø yderligere. Det er kun på lånt
tid, og skal følges meget nøje.
Studo (01.01.2008, 20:10)
On Tue, 01 Jan 2008 17:48:41 +0100, Jrn Rasmussen wrote:

> Det mener jeg er en fejlkonklusion:
> Det Nitrat som ikke medgr til idealforholdet (N:P 16:1) til zooplanton
> ilter vandet. Nitrat (NO3) - N bliver luftformig og O3 ilter vandet
> /Jrn R


ps:
De/nitrifikation er fint beskrevet her, og du får ikke frit ilt, men CO2.
Så det er kun til at ødelægge søen yderligere, selvom den godt kan se ud
til at være bedre over en kort periode.

nitrifikation/index.htm
Jørn Rasmussen (02.01.2008, 20:36)
--
Med venlig hilsen
Jørn Rasmussen
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
> On Tue, 01 Jan 2008 17:48:41 +0100, Jrn Rasmussen wrote:
> Ah, ja. Jeg er vant til at tænke ammonium som udgangspunkt. Plankton er
> ikke et mål. Det giver en alt for stor egenbelastning.
>
> Der er mange andre cyklusser. Hvis det var sandt at kvælstoffet bare
> gasser af, efter vækst er taget fra, så burde vi jo ikke have problemer
> med at landbruget gøder så meget.


Det er jo aldrig bevist at landbruget gøder for meget. De gøder tværtimod
for lidt!
I landbrugets afgrøder er der faktisk tale om misvækst bla. i brødhvede, der
har for lavt indhold af protein, så en større andel må importeres end det
ellers villet have været nødvendigt

Man opbygger en teori der hviler på fejlkonklusioner
(men en gentaget så mange gange at man tror at nitrat er skadeligt, måske
fordi det ofte er beskrevet med det negative ladede ord KVÆLSTOF)

> Denitrifikationen er desuden betinget af at der er meget lidt, gående mod
> intet frit ilt. Der er meget mere energi i at benytte ilt end nitrat. Så
> processen stopper hurtigt igen. Og du har så bare opnået at ilte søen og
> belaste den med yderligere kvælstof. Planktons voldsomme vækst gør så at
> du skal være meget obs på hvad der vokser, og sørge for at få fjernet
> eutrofieringen.


Hr Studo

Her afsøres endnu engang en fejlkonklusion
Hvorfor kalder du sunde zooplanton for eutrofiering ?

Sunde zooplanton er grundlaget for alt liv i det marine miljø. Der går 1000
kg planton til et 1 kg konsumfisk. Så det er fuldstændig forkasteligt at
kalde det for eutrofiering.
Nej der er tale om eutrofiering, hvis der er underskud af nitrat i forhold
til fosfor, det medfører nemlig opvækst af de giftige kvælstoffikserende
blågrønalger.

Cand. agro. P. Vejby-Sørensen, Hellerup er en af dem der er kommet med den
mest ædruelige forklaring. Skrevet i 1991, men stadigvæk en forklaring der
bedst stemmer overens med hvad der faktisk sker i virkeligheden



Naboer til gadekæret kan nu se fisk i vandet, og vil igen til næste sommer
supplere med nitrat hvis vandet bliver uklart.

Det bedste der kan ske at bøgerne med teorien bag de nuværende
vandmiljøplaner bliver brændt på bålet Dem der har peget på
fejlkonklusionerne skal så tages med på råd når nye skal forfattes til den
næste generation af studerende på læreanstalterne.

Nitrat er ikke vor fjende men vor ven. Men populært sagt, er problemet at
Miljøstyrelsen ser på nitrat med samme øjne som en nonne ser på en sømands
vedhæng.
I stedet for at udnytte det positivt til plantevækst er mia af kroner ofret
på spildevandsanlæg hvor man bekriger nitraten og får slambjerge som
slutprodukt.

Hvor længe skal menigmand leve med dette bedrag - Ja undskyld, men
argumenterne er ikke nye og har været fremføret relevante steder UDEN nogen
form for sammnehængende modsigelse. Feks i 2003 men også tidligere

Faglig rapport fra DMU, nr. 455 som Vandmiljøplan III bla. bygger på er
pløjet igennem og imødegået

mvh.
Jørn R
Studo (04.01.2008, 19:12)
On Wed, 02 Jan 2008 19:36:41 +0100, Jrn Rasmussen wrote:

[..]
> pljet igennem og imdeget
> mvh.
> Jrn R


Crap, fik lige slettet et længere indlæg. Orker ikke at skrive det igen.
Så her lidt samlet

Eutrofiering er overskud af næringsstoffer, har intet med fødekæden at
gøre. At plankton vokser bedst ved et bestemt N/P forhold er der ingen
tvivl om. Men det skal videre i fødekæden, ellers blokeres der for sollys
og nedbrydningen af det resulterende organiske materiale vil æde al ilten.

Der skal altså ses på sammenhængen i hele systemet, og ikke pille dele
ud. Ligesom at afgrøden hos landmanden ikke kan blive et mål for om der
bliver gødet for meget.

Vi har i verden opbygget et godt og sundt system til dannelse af
videnskabelige holdninger. Alt skal afprøves, testes inden det bliver
publiceret. Derfor så jeg hellere en artikel fra et videnskabeligt miljø
istedet. Agronomen har da ret i hans fakta, men konklusionerne er
forkerte.

Rensningsanlæg fjerner primært N,P og Org. stof. Ønsker du vandløbene i
dk tilbage til 70'erne? Vores natur er ret kompleks, og vi har
simplificeret den ofte og har fået grimme konsekvenser ud af det. Fjernet
fiskenes ynglepladser, deres ilt, ændret på jorden over generationer og
er først nu ved at se konsekvenserne. Blot få eksempler på at det ikke er
en enkel ting at holde vores natur naturlig, og nej, jeg synes ikke
naturligt er at udlede al vores spildevand direkte til kanaler, der føres
hurtigst muligt ud i havet, og samtidigt holder de drænede marker tørre.
Jørn Rasmussen (05.01.2008, 09:40)
>> Det er jo aldrig bevist at landbruget gder for meget. De gder tvrtimod
> Crap, fik lige slettet et længere indlæg. Orker ikke at skrive det igen.
> Så her lidt samlet
> Eutrofiering er overskud af næringsstoffer, har intet med fødekæden at
> gøre. At plankton vokser bedst ved et bestemt N/P forhold er der ingen
> tvivl om. Men det skal videre i fødekæden, ellers blokeres der for sollys
> og nedbrydningen af det resulterende organiske materiale vil æde al ilten.


Du forholder dig ikke til at der går 1000 kg planton til et 1 kg konsumfisk
og underkender samtidig hele grundlaget for fødekæden i det marine miljø.

For den på bjerget gældende "videnskab" og tilsyneladende også din er det
ideelle forhold hvad der findes udenfor fastlandssoklen midt i de store
oceaner, hvor der ingen næringssalte findes og dermed også en begrænset
fødeproduktion.

> Der skal altså ses på sammenhængen i hele systemet, og ikke pille dele
> ud. Ligesom at afgrøden hos landmanden ikke kan blive et mål for om der
> bliver gødet for meget.


Jeg forstår ikke hvad du mener.
Mener du at det ikke betyder noget med misvækst i landmandens afgrøder, og
det mere er hvad videnskaben har fundet frem til i laboratorierne og via
computerberegningerne?

> Vi har i verden opbygget et godt og sundt system til dannelse af
> videnskabelige holdninger. Alt skal afprøves, testes inden det bliver
> publiceret. Derfor så jeg hellere en artikel fra et videnskabeligt miljø
> istedet.


Er problemet netop ikke at afprøvning og test aldrig er foretaget i
fuldskala forsøg, da det meget vanskeligt kan lade sig gøre.
Kan du fx henvise til test hvor blågrønalgers kvælstoffiksering indgår i N
regnskabet?

>Agronomen har da ret i hans fakta, men konklusionerne er
> forkerte.


Vil du forsøge at forklare mig hvor hans konklusioner fejler.

> Rensningsanlæg fjerner primært N,P og Org. stof. Ønsker du vandløbene i
> dk tilbage til 70'erne?


Da jeg selv er opvokset tæt på en sø skal jeg bidrage med mine oplevelser.
Fra
1955 (hvorfra jeg kan huske) frem til 1970 fangede vi mange ål, geddeer,
aborrer og enkelte skaller.

Fra 1970, da kommunalreformen blev til, overtog stadsingeniørerne
miljøforvaltningen og man vedtog at rørlægge mange åbne grøfter langs
vejene, men glemte samtidig den rensende effekt de havde.
Adskillige landsbyer i oplandet til søen fik herefter tilført urenset
spildevand (med stigende brug af fosforvaskemidler).
Var der tale om større byer måtte nærmeste kyst med kraftig strøm døje med
spildevandet. se
også

Så lidt er vi muligvis enige om.

Da man så senere blev opmærksom på den fejlagtige rørlægning oprettede man
centrale slamfabrikker (højteknologiske renseanlæg) i stedet for den mere
miljørigtige grønne rensning i form af rodzoneanlæg UDEN membran!

Hvis man skal konkludere noget af ovenstående vil jeg citere Agronom P Vejby
Sørensen
"Som kommandoøkonomien har skabt store
problemer, vil den lige så naturstridige
kommando-økologi gøre det. Vi bør indse, at
naturens love og økosystemernes betingelser er
et bedre fundament at bygge på end mere eller
mindre tilfældige manipulationsteorier fulgt op
af politiske beslutninger."
Per A. Hansen (05.01.2008, 12:38)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
> On Wed, 02 Jan 2008 19:36:41 +0100, Jrn Rasmussen wrote:


> Eutrofiering er overskud af næringsstoffer, har intet med fødekæden at
> gøre. At plankton vokser bedst ved et bestemt N/P forhold er der ingen
> tvivl om. Men det skal videre i fødekæden, ellers blokeres der for
> sollys
> og nedbrydningen af det resulterende organiske materiale vil æde al
> ilten.


Et enkelt sp?rgsm?l til den interessante diskussion - som ikke har med
enmet at g?re, men jeg kan vanskeligt l?se din tekst - der er en del
underlige tegn som jeg genkender fra DOS-tiden, hvis man ikke installerede
det danske tegns?t. Jeg har instilles til Vesteurop?isk standard - er der
en bedre indstilling?
J?rn har ret - det er ikke kv?lstof, men fosfor, der igennem ?rene betinget
en overeutrofiering af vandmilj?et - visse steder er det ogs? tale om
undereutrofiering.
Sagen er den, at der er st?rkt N-mangel i vandmilj?et om sommeren,
hvorved der sker en ?ndring i algesammens?tningen - i nogle ?r
(f.eks. i 1997, 2002 og 2005) ser man masseforekomster af bl?gr?nalger.
DMU har desv?rre set sig blinde p? kv?lstoffet - is?r de ?ldre forskere.
Bl?gr?nalger samler kv?lstof, der indg?r i N-kredsl?bet. Blot ikke hos
DMU, ingen af deres rapporter indg?r bl?gr?nalgernes virksomhed i
deers N-regnskab.
DMU har gennem ?rene afgivet fejlagtige N-regnskaber fra landbruget -
det fik P. Harriz til at skrive masser af l?serbreve, hvor landbrugets andel
blev postuleret til 75-78% af det samlede bidrag til det marine milj?.
At DMU nu g?r det op til ca. 10% siger noget om usikkerheden blandt
biologer uden kendskab til landrug og udvaskning herfra.

Vandmilj?planens positive effekter er sket ved at fjerne fosfor fra kilderne
udenfor landbruget - husholdningernes brug af vaskemidler er eb stor kilde.
Men kv?lstof afgasser forsvinder fosfor ikke - fortidens synder
(husholdningernes
vaskemidler) er tilstede p? bunden i form af d?dt organisk materiale.
(Det er alment kendt - men ?benbart ikke hos DMU. Bo Riemann fortalte i
"Ingeni?ren", at det var fortidens synder hos landbruget, der var ?rsagen
til
fosforproblemet. Desv?rre forholdt han sig tavs, da jeg fortalte ham,
hvad der var fakta i den sag. Riemann er da sikkert en fortr?ffelig forsker,
men landbrug kender han ikke til.)

Det er fra denne fosforkilde, man skal s?ge ?rsagerne til iltsvind - ikke
hos g?dskningen
af landbrugsplanter. Der udvaskes stort set ikke noget N fra mineralg?dning,
kv?lstoftab stammer fra mineralisering af organisk materiale efter
planternes v?kstperiode.
Det har man vidst i landbruget i mange ?r.
Men ?benbart ikke i diverse steder, hvor man underviser i biologi.
J?rns gadek?r illustrerer det lige s? fint som i "kejserens nye Kl?der".
Per Hagemann (13.01.2008, 23:59)
"Jørn Rasmussen" <joernras> skrev i meddelelsen
news:6196
> Faglig rapport fra DMU, nr. 455 som Vandmiljøplan III bla. bygger på er
> pløjet igennem og imødegået


Da Vandmiljøplan 3 blev præsenteret, fokuserede miljøminister Hans Chr.
Schmidt på begrænsning af fosforudledningerne som hovedindsatsområdet. Altså
må den miljøplan gavne havmiljøet i modsætning til de miljøplaner som
bekæmpede nitratudledninger.

Efter skiftet på miljøministerposten fra Connie Hedegaard til Troels Lund
Poulsen tror jeg næppe der er fare for at propagandaen igen skal overskygge
saglighed og fornuft i miljøspørgsmålene. Den politiske og journalistiske
propaganda føres nu på området for klimateorier, hvor de saglige kritikere
af CO2-teorien totalt overdøves på samme måde som spørgsmålet om
nitratudledninger i 80erne og 90erne.
Per A. Hansen (18.01.2008, 14:04)
"Per Hagemann" <perhag> skrev i en meddelelse
news:db0f
[..]
> journalistiske propaganda føres nu på området for klimateorier, hvor de
> saglige kritikere af CO2-teorien totalt overdøves på samme måde som
> spørgsmålet om nitratudledninger i 80erne og 90erne.


Det lyder interessant - men hvad hentyder du egentlig til?
Lignende emner