zui > politik.* > politik.miljoe

Lasse (27.12.2007, 17:07)
Hej,

Er der noget der ved og i korte vendinger kan beskrive, hvordan man måler
den globale temperatur. Det må vel være middelværdien af nogle
målestationer, hvis det da ikke ikke er satellit målinger.

Men hvis man nu får en ny målestation på Grønland, hvordan passes den så ind
i systemet - historikken må da gå lidt tabt.

Godt nytår

lasse
Per A. Hansen (28.12.2007, 11:09)
"Lasse" <Lars.Kalsen> skrev i en meddelelse
news:db0f
> Hej,
> Er der noget der ved og i korte vendinger kan beskrive, hvordan man måler
> den globale temperatur. Det må vel være middelværdien af nogle
> målestationer, hvis det da ikke ikke er satellit målinger.
> Men hvis man nu får en ny målestation på Grønland, hvordan passes den så
> ind i systemet - historikken må da gå lidt tabt.


Den globale temperaturudvikling baseres på gennemsnitsmålinger
fra de nationale meteorologiske stationer, baseret på lufttemperaturen
nær jordoverfladen og havets overfladetemperatur.
Satellitmålinger anvendes til målinger af temperaturen i de højere
luftlag - ikke ved de nævnte målinger.
De sidste 100 år er temperaturen steget 0.6 gr. C, hvor den største
stigning skete fra 1910 - 1945, hvorefter den faldt gennem de næste 30 år.
Derefter skete en stigning, der ser ret kraftig ud efter faldet i "den lille
istid"
mellem 1960-1975.
1997/98 er blevet nævnt som århundrets højeste temperatur. Det gælder dog
ikke for USA, hvor man efter en korrektion har fundet, at 1933 var det
varmeste
år.
Det ser ud til at stigningstakten i den globale temperatur er ved at
aftage -
men der har altid været variationer.
Studo (16.01.2008, 21:20)
On Fri, 28 Dec 2007 10:09:53 +0100, Per A. Hansen wrote:

> "Lasse" <Lars.Kalsen> skrev i en meddelelse
> news:db0f


Der er lidt forklaring at hente her:


>*
> 1997/98 er blevet nvnt som rhundrets hjeste temperatur. Det glder dog
> ikke for USA, hvor man efter en korrektion har fundet, at 1933 var det
> varmeste
> r.
> Det ser ud til at stigningstakten i den globale temperatur er ved at
> aftage -


Jeg har svært ved at se at det er aftagende:

> men der har altid vret variationer.


Her er en sammenligning af 2007 med de to varmeste år hidtil. 1998 og
2005:
Per A. Hansen (18.01.2008, 14:02)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
> On Fri, 28 Dec 2007 10:09:53 +0100, Per A. Hansen wrote:
> Der er lidt forklaring at hente her:
>
> Jeg har svært ved at se at det er aftagende:
>


Mon ikke du bruger de forkerte data?
NASA har for nogen tid siden fundet fejl i sine data og har lagt de
korrigerede
tal frem p? nettet. Her viser det sig, at 1933 var varmere end 1997.
Der er stort set ikke sket nogen stigning i de globale temperaturer siden
1997. NB: det g?lder for USA.

Hvis du havde set udsendelsen med bl.a. H. Svensmark i TV2 i onsdag, ville
du have set en graf over havtemperaturer, der ikke har ?ndret sig som
IPCC forventer.
Dit sidste link viser vist nogle beregninger fra en klimamodel - ikke?

Et par referencer som viser at forskere er i tvivl:


L?g m?rke til, hvorledes man beregner usikkerheden - ikke ved statistiske
metoder, men ved at sp?rge medarbejderne, hvad de mener er rigtigt!
Selv Lysenko ville vist have taget afstand fra s?dsanne metoder.






Mvh
Per A. Hansen
Studo (20.01.2008, 21:13)
On Fri, 18 Jan 2008 13:02:58 +0100, Per A. Hansen wrote:

> "Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
> news:db0f
> Mon ikke du bruger de forkerte data?
> NASA har for nogen tid siden fundet fejl i sine data og har lagt de
> korrigerede
> tal frem p nettet. Her viser det sig, at 1933 var varmere end 1997. Der
> er stort set ikke sket nogen stigning i de globale temperaturer siden
> 1997. NB: det glder for USA.


Du nævner jo selv problemet. De fejl der er fundet er for USA.
Temperaturen i USA er ikke lig en global temperatur. Du skal derfor kigge
på datasættet for global temperatur, som også opdateres følgende.

> Hvis du havde set udsendelsen med bl.a. H. Svensmark i TV2 i onsdag,
> ville du have set en graf over havtemperaturer, der ikke har ndret sig
> som IPCC forventer.
> Dit sidste link viser vist nogle beregninger fra en klimamodel - ikke?


Alle mine link er taget fra en hjemmeside. Se selv adresserne efter




Så, nej, det sidste link er ikke med data fra en klimamodel, det er en
graf over NASAs globale temperaturer.

Du nævner selv at NASA har fundet fejl i deres amerikanske datasæt.
Derfor gik jeg efter NASAs hjemmeside. Og der er da også en graf, du nemt
finder ved at scrolle lidt på det første link.


> Et par referencer som viser at forskere er i tvivl:
> Lg mrke til,
> hvorledes man beregner usikkerheden - ikke ved statistiske metoder, men
> ved at sprge medarbejderne, hvad de mener er rigtigt! Selv Lysenko ville
> vist have taget afstand fra sdsanne metoder.


Og som der også står i artiklen er kompleksiteten i modellerne voldsom.
En statistik usikkerhed er ikke bedre end de tal den beror på. Jo større
område du indeholder i datasættet, des større fejl vil du også lave ved
at benytte en statistisk usikkerhed.
Et økonomisk eksempel kunne være:
Danske firmaer er 200000 værd. Heri er gennemsnittet af samtlige firmaer.

-er der taget multinationale med?
-er der taget højde for omsætning?
-osv.

Variationen i datasættet er slet ikke med i et gennemsnit, ligesom det
heller ikke vil være med i en statistisk usikkerhed. For hvad skulle den
beregnes på? Rådata, Modeldata, Kombination.
Altså ender du med et tal du ikke kan bruge til noget som helst.

Det er ganske enkelt mere præcist at få en vurdering fra forskerene. Den
statistisk beregnede kunne blive til hvad som helst, alt efter hvem og
hvilke ordrer de har fået omkring beregningen.

> klimaforskere_saar_tvivl_om_de_seneste_tusind_aars _temperaturudvikling
>
>
>


Forskeres job, består af diskutere afvejet. Artikler fra 2004, er
gældende for den forrige klimarapport.

Vi kan da også lige hive NASA med i det.


Fra NASA
Per A. Hansen (23.01.2008, 04:34)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
> On Fri, 18 Jan 2008 13:02:58 +0100, Per A. Hansen wrote:
>> "Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
>> news:db0f


> Du nævner jo selv problemet. De fejl der er fundet er for USA.
> Temperaturen i USA er ikke lig en global temperatur. Du skal derfor kigge
> på datasættet for global temperatur, som også opdateres følgende.


P? global plan er der omr?der, hvor der er fald - andre steder stigende.
Jeg mangler en seri?s forklaring p?, hvorfor det store geografiske omr?de
USA opf?rer sig som n?vnt?
Jeg synes du v?lger at se bort fra andre data end de, der passer med en
bestemt holdning?

> Alle mine link er taget fra en hjemmeside. Se selv adresserne efter
>
>
>
> Så, nej, det sidste link er ikke med data fra en klimamodel, det er en
> graf over NASAs globale temperaturer.


I f?lge prof. Humlum m. fl. er der ikke sket nogen stigning de seneste 10 ?r
p? global plan. Hvorfor ikke?
Du undg?r at tage stilling til havtemperaturen, der ligesom lufttemperaturen
i troposf?ren
ikke opf?rer sig som klimamodellerne foreskriver. Det f?r mig til at tvivle
p?
at klimamodellerne er up?lidelige. M?ske skyldes det, der l?gger for meget
v?gte p? CO2 og ikke indregnere de kosmiske str?lers skydannende effekter.
Det er skyerne, der har den st?rste effekt p? klimadannelsen.

> Du nævner selv at NASA har fundet fejl i deres amerikanske datasæt.
> Derfor gik jeg efter NASAs hjemmeside. Og der er da også en graf, du nemt
> finder ved at scrolle lidt på det første link.
>


Jeg har set datas?ttet og kurverne forl?ngst.

[..]
> Det er ganske enkelt mere præcist at få en vurdering fra forskerene. Den
> statistisk beregnede kunne blive til hvad som helst, alt efter hvem og
> hvilke ordrer de har fået omkring beregningen.


Hvad skal vi s? med faget statistik? Skal vi fremover blot et simpelt
gennemsnit af,
hvad de enkelte forskere mener uden at benytte de fundne data?
Det ville have gl?det Lysenko.

> klimaforskere_saar_tvivl_om_de_seneste_tusind_aars _temperaturudvikling
> Forskeres job, består af diskutere afvejet. Artikler fra 2004, er
> gældende for den forrige klimarapport.


Og hvad s??
Du mener forh?bentlig ikke, at der er den store forskel p? TAR og FAR?
Der er forskere, der er uenige med andre forskere i 2004, det er de da
stadig, idet der
ikke er kommet meget nyt siden 2004 - bortset fra at den globale temperatur
ikke
er steget.
Det v?sentlige er da at forholde sig til kritikken - og l?re af den, hvis
den er
berettiget. Det g?r man desv?rre ikke i de forskerkredse, der besk?ftiger
sig med
klimasp?rgsm?l. Her bliver kritiske forskere sorteret fra n?r midlerne skal
fordeles.

> Vi kan da også lige hive NASA med i det.
>


Skal Politiken nu udn?vnes som forskningskilde?
Jeg stoler mere p? det norske forskningsorgan, der bygger p? en r?kke
peer reviewed-artikler, hvilket fremg?r af referencerne.

> Fra NASA
>


Hvad du vil med den reference er lidt uklart for mig - det er der ikke noget
nyt i.
At isen smelter p? Gr?nland er ikke noget nyt, det har den gjort de sidste
2-300 ?r.
Den st?rste afsmeltning skete mellem 1910-1920, hvorfor er der ikke rigtig
nogen, der vil forklare. Der er et stykke vej endnu f?r vi n?r til
forholdene i Vikingetiden, hvor
det meste af Gr?nland var isfrit.
N?r Arktis smelter sker der som regel det modsatte p? Antarktis. Det har
Svensmark en forklaring p?, ligesom hans forskning har givet en forklaring
p?
tidligere perioders klima - f.eks. den kolde til for 450 mio ?r siden, hvor
CO2-
indholdet var 15-18 gange st?rre end i dag.

Der er mange l?se ender indenfor klimaforskningen - hverken Solens rolle
eller
CO2s rolle er kvantificeret med tilstr?kkelig sikkerhed.
Studo (23.01.2008, 19:14)
On Wed, 23 Jan 2008 03:34:30 +0100, Per A. Hansen wrote:

> P global plan er der omrder, hvor der er fald - andre steder stigende.
> Jeg mangler en seris forklaring p, hvorfor det store geografiske omrde
> USA opfrer sig som nvnt?
> Jeg synes du vlger at se bort fra andre data end de, der passer med en
> bestemt holdning?


Nej. Der er bare forskel på en global og en lokal temperatur. Uanset
hvilket område vi ser på. Min pointe er at du ikke kan sammenligne den
amerikanske middeltemperatur med den globale. Så kan vi ligesåvel hoppe i
mikrokosmos og sammenligne med millionbyer, som er endnu varmere, fordi
de har deres eget lokale klima. (eks. Mexico city)

At det amerikanske kontinents temperaturer ligger sådan, kan have rigtig
mange årsager. Jeg orker ikke at bruge tid på at finde den.
> I flge prof. Humlum m. fl. er der ikke sket nogen stigning de seneste 10
> r p global plan. Hvorfor ikke?

En sådan påstand bør du understøtte med et link til en artikel i en eller
anden form. Her er f.eks. kommentar fra en førende forsker indenfor
feltet til netop Humlum's udtalelser.


Eller denne:


Humlum ser, efter min (og åbenbart andres) mening, i et alt for kort
tidsperspektiv. 10 år ud af hvor mange...

Jeg kan således påstå at temperaturen falder, idet 2005 var varmere end
2006 og 2007. Har jeg derfor ret? nej, vel.

> Du undgr at tage stilling til havtemperaturen, der ligesom
> lufttemperaturen i troposfren
> ikke opfrer sig som klimamodellerne foreskriver. Det fr mig til at
> tvivle p
> at klimamodellerne er uplidelige. Mske skyldes det, der lgger for meget
> vgte p CO2 og ikke indregnere de kosmiske strlers skydannende effekter.
> Det er skyerne, der har den strste effekt p klimadannelsen.


Jeg vil give dig ret. Der er for mange aspekter i klimamodellerne der
ikke tages højde for. Den kosmiske stråling, bliver undersøgt i
forskningsøjemed. Den teori skal naturligvis afvejes sammen med alle de
andre observationer og modeller. Globalt klima bliver ikke styret af
enten CO2, kosmisk stråling, m.fl.
Det er et stort sammensurium af faktorer.

Modellerne vil på et givent tidspunkt vise den bedste viden indenfor
feltet. At der er en eller få højtråbende uenige proffessorer, ændrer
ikke på de mange professorer. Den videnskabelige verden er indrettet, så
den der råber højst ikke nødvendigvis får ret. En påstand skal
underbygges, af flere og uafhængigt af hinanden, før det antages at være
gode varer.

> Jeg har set datasttet og kurverne forlngst.
> Hvad skal vi s med faget statistik? Skal vi fremover blot et simpelt
> gennemsnit af,
> hvad de enkelte forskere mener uden at benytte de fundne data? Det ville
> have gldet Lysenko.


Statistik skal laves og kan laves på datasæt hvorpå det er relevant. HVis
der bliver gennemført en sådan analytisk gennemgang, vil du ikke ende med
en håndfuld tal omkring usikkerheden.

Du vil ende med nogle hundrede. Hvordan du synes det er mere præcist ved
jeg ikke.

Jeg ser da gerne et oplæg omkring hvilke tal du ser som relevant for en
usikkerhed i det modelarbejde der ligger.

temperaturdata (alder, højde, udstyr)
Iskerner
Trækerner
Modelforudsætninger (værdier for afhængigheder, omdannelser,
vejrfænomener)

Disse blandt mange andre indgår i modellerne. Dernæst kommer så
resultatet af modellerne. Her vil det jo være nemmere at lave en
statistik, men de vil ikke være korrekte, netop fordi ovenstående blandt
mange flere ikke er taget med. Hvilket du, og mange andre, også jeg, vil
opponere mod.
[..]
> noget nyt i.
> At isen smelter p Grnland er ikke noget nyt, det har den gjort de sidste
> 2-300 r.

Referencen er med for at vise der sker en del på den nordlige halvkugle.
Der er også meldingerne om de Finske bjørne som allerede er ude af
vinterhi. AT der sker noget med vores klima. Jeg kunne have taget masser
af referencer, nu blev det denne. Idet det har noget at gøre med
temperaturer.
Dette udkast findes ved lidt googling.


> Den strste afsmeltning skete mellem 1910-1920, hvorfor er der ikke
> rigtig nogen, der vil forklare. Der er et stykke vej endnu fr vi nr til
> forholdene i Vikingetiden, hvor
> det meste af Grnland var isfrit.
> Nr Arktis smelter sker der som regel det modsatte p Antarktis. Det har
> Svensmark en forklaring p, ligesom hans forskning har givet en
> forklaring p
> tidligere perioders klima - f.eks. den kolde til for 450 mio r siden,
> hvor CO2-
> indholdet var 15-18 gange strre end i dag.

Igen vil et link eller to være på sin plads. Jeg er ikke uenig. Men du
skal ikke brokke dig over min links, og så ikke engang medtage
argumentation for dine påstande.
Så her har du et omkring Grønland:

nwarm05.xml
og en indirekte til CO2 værdi:

> Der er mange lse ender indenfor klimaforskningen - hverken Solens rolle
> eller
> CO2s rolle er kvantificeret med tilstrkkelig sikkerhed.

Se her er vi meget enige. Det bliver bare ikke en døjt bedre, hvis vi
hopper fra den ene teori til den anden. Der er et samspil af rigtig mange
faktorer.
Du er selv inde på havtemperaturer. Hele systemet omkring hav og vind er
slet ikke fastlagt. Du kender sikkert den gamle traver om at det er
Golfstrømmen der giver os vores milde klima. Når det nu rent faktisk er
Rocky Mountains og deraf følgende vinde som er skyld i det. Dette er
fundet ved brug af modeller, for at søge sammenhænge, og hvor meget
Golfstrømmen betyder. Kan ikke huske de korrekte tal eller artikel, så
det bliver en påstand af dem som du selv kaster ud. Mener det var 1,3 gr.
C for Golfstrømmen og 4,5 gr.C for Rocky Mountains. (uden
usikkerheder ;-))

Modellerne skal indeholde de relevante og korrekte data, og det i en
afvejet form. Denne findes ikke nu, det er vi vidst enige om.
Det vi ser lige nu er mere et politisk spil, hvor vi ikke skal gå længere
end vores egen baghave omkring nogle foldere fra Miljøministeriet.

Jeg ser det som naivt , at vi kan påføre jorden det vi er godt igang med,
uden at frembringe ændringer. Dette er på mange områder.
Tungmetalforurening, DDT, PCB for at nævne de der absolut ikke er tvivl
om.
Opløsningsmidler fra renserier er der vel heller ikke mange som vil bo i?
Nu er vi så ude på en tangent.

Pointen er at vi forbrænder olie, og altså den i jorden bundne kulstof,
udleder den til atmosfæren. At det har en effekt, tror jeg at de færreste
er uenige i. Hvor stor effekten er, finder vi ikke ud af, ved at hoppe på
enkeltfaktorer. Der skal vi have gang i det store samspil. Hvor stor
indflydelse vi så har på temperaturen finder jeg mindre relevant. At der
er slået så hårdt på CO2 skyldes ligesåmeget at vi ikke har uanede
mængder af oliereserver. At langt den største del af verdens befolkning
higer efter den vestlige verdens levestil, og deraf følgende store
forbrug, af alt muligt, sætter bare endnu mere fokus på vores forbrug af
ressourcer.

Som det så også skinner igennem er jeg af den opfattelse at vi har
indflydelse på temperaturen.
Studo (23.01.2008, 19:25)
PS


Omkring antarktis. Du kan medtage den i dit arsenal om at de er helt galt
på den, de klimafolk. Generalisering og alt muligt.

Eller blot tage denne kommentar:
"We're looking for a small signal that represents the impact of human
activity and it is hard to find it at the moment." "... until the global
models get the polar regions right, they won't get the global climate
right either."

Og din kære Svensmark og Humlum er jo heller ikke enige. Lad være med at
hænge det hele på en knag. Svensmark har helt givet ret i sine
antagelser, det er blot en usikkerhed om hvor stor indflydelsen reelt er,
der er spørgsmålet.
Det kan Svensmark ikke afgøre, der skal flere til...
Poul Evald Hansen (24.01.2008, 12:35)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
[..]
>
> Fra NASA
>


Hvem har en henvisning til reelt konstaterede havniveaustigninger de sidste
ca. 100 år eller så?

Poul Evald
Studo (25.01.2008, 09:43)
> Hvem har en henvisning til reelt konstaterede havniveaustigninger de
> sidste ca. 100 r eller s?
> Poul Evald


Wikipedia, er et godt startsted.



Så 130m på 18.000 år. Og 2mm/år gennem det 20. århundrede.

Hvis du mener lokalt havniveau, med "reelt", så kommer vi ud i lidt den
samme igen. Der er forskel på lokal og global. Det står der også en del
om i de to artikler.

Når det så er hav det drejer sig om hav, vil jeg tro at forskellen
minimerer sig, men at variaton kan være noget forskellig fra et globalt
niveau.
Per A. Hansen (25.01.2008, 21:24)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
> On Wed, 23 Jan 2008 03:34:30 +0100, Per A. Hansen wrote:
> Nej. Der er bare forskel på en global og en lokal temperatur. Uanset
> hvilket område vi ser på. Min pointe er at du ikke kan sammenligne den
> amerikanske middeltemperatur med den globale. Så kan vi ligesåvel hoppe
> i
> mikrokosmos og sammenligne med millionbyer, som er endnu varmere, fordi
> de har deres eget lokale klima. (eks. Mexico city)


Det g?r jeg faktisk heller ikke - men man kan heller ikke lukke ?jnene for
alle
de steder, der afviger fra den politiske korrekte opfattelse som
manifesterer
sig hos de politisk udpegede medlemmer i klimapanelet.
I USA viser m?linger, at CO2- indholdet i 2 m h?jde er faldet, hvor det
andre
steder er stigende.

>> I flge prof. Humlum m. fl. er der ikke sket nogen stigning de seneste 10
>> r p global plan. Hvorfor ikke?


> En sådan påstand bør du understøtte med et link til en artikel i en
> eller
> anden form. Her er f.eks. kommentar fra en førende forsker indenfor
> feltet til netop Humlum's udtalelser.
>


Jeg har set den - og deltager i ?vrigt i samme forum.
Du overser at prof. Humlum har svaret p? angrebet fra E. Kaas.

> Humlum ser, efter min (og åbenbart andres) mening, i et alt for kort
> tidsperspektiv. 10 år ud af hvor mange...


Som Humlum har svaret p? - han bruger samme faktisk samme teknik, som
man g?r hos IPCC i deres rapporter.
Humlums pointe var, at klimamodellerne er up?lidelige - de m?lte klimadata
falder ikke sammen med klimamodellerne - det g?lder ogs? temperaturen i
troposf?ren, der ikke stiger s? meget som modellerne foruds?tter. Hvad g?r
Humlums kritikere ved denne kendsgerning?
Svar: 1) Intet 2)bagatelliserer det 3) Beskylder kritikerne for at v?re i
lommen
p? Exxon.

> Jeg vil give dig ret. Der er for mange aspekter i klimamodellerne der
> ikke tages højde for. Den kosmiske stråling, bliver undersøgt i
> forskningsøjemed. Den teori skal naturligvis afvejes sammen med alle de
> andre observationer og modeller. Globalt klima bliver ikke styret af
> enten CO2, kosmisk stråling, m.fl.
> Det er et stort sammensurium af faktorer.


Enig i det sidste - det har v?ret min popinte gennem en del ?r.

> Statistik skal laves og kan laves på datasæt hvorpå det er relevant.
> HVis
> der bliver gennemført en sådan analytisk gennemgang, vil du ikke ende
> med
> en håndfuld tal omkring usikkerheden.
> Du vil ende med nogle hundrede. Hvordan du synes det er mere præcist ved
> jeg ikke.
> Jeg ser da gerne et oplæg omkring hvilke tal du ser som relevant for en
> usikkerhed i det modelarbejde der ligger.


Jeg refererer fra kritik fra statistikere, som anklager IPCCs forfattere for
at
sjuske med denne del af arbejdet - jfr. en af mine referencer.
Et eksempler var Manns efterh?nden berygtede Hockey-stick-kurve, som
var IPCCs v?sentligste bevis for den menneskelige faktor i TAR.
Senere er Mann jo afsl?ret som en charlatan p? det statistiske felt, idet
han
har anvendt proxydata fra n?letr?ers v?kstringe som indikation p?
temperaturen.
D.v.s. at varme, t?rre ?r med store skadedyrsangreb (=lille tilv?kst) blev
talt med som kolde ?r, medens kolde, regnfulde ?r med sm? skadedyrsangreb
blev regnet som varme ?r!
Det er besynderligt, at IPCCs forskere med n?b og kl?r har taget Mann i
forsvar.

> Referencen er med for at vise der sker en del på den nordlige halvkugle.
> Der er også meldingerne om de Finske bjørne som allerede er ude af
> vinterhi. AT der sker noget med vores klima. Jeg kunne have taget masser
> af referencer, nu blev det denne. Idet det har noget at gøre med
> temperaturer.


Du m? vist have misforst?et noget - jeg har ikke p? nogen m?de anf?gtet,
at temperaturen er stigende - det har den gjort de seneste 300 ?r.
Det er ?rsagen til ?ndringerne, der er interessante.

> Igen vil et link eller to være på sin plads. Jeg er ikke uenig. Men du
> skal ikke brokke dig over min links, og så ikke engang medtage
> argumentation for dine påstande.


Diskussioner opfatter jeg ikke som en krig p? links.
Faktisk har jeg en samling p? over 1000 stk., s? jeg kan levere links til
enhver
anskuelse.
Mange af dine links er udm?rkede, men de fleste drejer sig om eksempler p?
klima?ndringer, som jeg ikke p? nogen m?de anf?gter.
Jeg vil hellere diskutere ?rsagerne - min mening er - efter at have fulgt
med i
mange ?r - at CO2 spikker en rolle for klimaet, men at klimamodellerne
overvurderer
den rolle. CO2 kan ikke optage mere varmeenergi, end der ligger i et par
meget smalle
absorbtionsb?nd - som vanddamp endda overlapper. Det har jeg efterlyst svar
p?
hos E. Kaas.

> Jeg ser det som naivt , at vi kan påføre jorden det vi er godt igang
> med,
> uden at frembringe ændringer. Dette er på mange områder.
> Tungmetalforurening, DDT, PCB for at nævne de der absolut ikke er tvivl


DDT blev faktisdk forbudt her i landet for mere end 30 ?r siden - stoffet
har i f?lge
WHO sparet i omegnen af 40 mio. at d? en for tidlig d?d (WHO c a. 1980).

> Pointen er at vi forbrænder olie, og altså den i jorden bundne kulstof,
> udleder den til atmosfæren. At det har en effekt, tror jeg at de
> færreste
> er uenige i. Hvor stor effekten er, finder vi ikke ud af, ved at hoppe på
> enkeltfaktorer. Der skal vi have gang i det store samspil. Hvor stor
> indflydelse vi så har på temperaturen finder jeg mindre relevant.

......
Enig i det sidste. Skal vi stille det firkantet op, s? var det
milj?bev?gelsernes
store succes gennem mere end 30 ?r at forhindre at fossil energi blev
erstattet
af atomenergi ( uden tivl i bedste mening) , der er den st?rste enkelt?rsag
til det st?rkt
stigende CO2-indhold. Sp?rgsm?let er, om ikke CO2-stigningen var sket
alligevel -
i mindre tempo - hvis man helt havde skippet fossil energi for 30 ?r siden.
Temperaturstigning medf?rer en for?get mikrobiel aktivitet i jorden, der
frig?r
store m?ngder CO2. I Danmark er det organsike indhold i jordbunden halveret
de seneste 100 ?r - ca. 5000 kg organisk stof er br?ndt v?k ( med 57% C.
12 kg C = 344 kg CO2.)
P? global plan er der tale sikkert st?rre m?ngder CO2 fra denne kilde, end
fra
forbr?ndingen.
Det st?rste problem er ikke CO2, men rovdriften p? den fossile energi, som
vor velstand bygger p?.

Jeg har en smule sv?rt ved at l?se dine tekster - jeg bruger Vesteurop?isk
standard.
En del af dine bogstaver (??) vises com Yen-tgegn, bolle? - o.s.v.
Studo (29.01.2008, 09:09)
Så er vi nok ikke helt så uenige.

Jeg ser og tror også at der er mange fejl i de nuværende modeller.

Med den viden omkring miljø jeg er blevet præsenteret for gennem mit
studie, samt en sund interesse. Så kan jeg ikke se at vores udledning af
gasser er uden effekt. Blot fordi vi ikke kan se den, så betyder det ikke
at den ikke er der.
Uanset hvad, så vil løsningerne på vores energiproblemer, løse ikke blot
dette, men også at den tredie verdens lande kan få løftet deres
levevilkår.

Og en pointe som at CO2 er faldet i 2m højde. Det er da kun positivt. Men
CO2 i de lave højder, har altså kun effekt på den enkelte by. CO2'en skal
langt højere op i atmosfæren for at ændre på noget. At det skulle have en
effekt antyder du også kun ved blot at nævne dette 'faktum'. For mange
halve vinde, og ikke at følge op, gør diskussion og oplysning besværlig.
Poul Evald Hansen (29.01.2008, 15:22)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
[..]
> langt højere op i atmosfæren for at ændre på noget. At det skulle have en
> effekt antyder du også kun ved blot at nævne dette 'faktum'. For mange
> halve vinde, og ikke at følge op, gør diskussion og oplysning besværlig.

Enig!
Vi mangler en tilbundsgående undersøgelse/falsificering af Svensmarks
teorier omkring skydannelse og kosmisk stråling og en inkorporering af disse
mekanismer i en sammenhængende klimamodel. - Nogle vurderer (kan ikke huske
kilderne), at Svensmarks mekanismer vejer af størrelsesordenen 1/3 og de
øvrige kendte "drivhusmekanismer" 2/3 i bestemmelsen af klimaændringerne.
Men hertil kommer aerosoler og effekterne af SO2-filtre ect. - Noget andet
er, at Svensmarks teori opererer med den kosmiske strålings (qua
solpletternes) 11-årige perioder. Der er vel efterhånden gået så lang tid
siden teoriens fremkomst, at nogle har kunnet jævnføre den nyeste udvikling
i drivhusgasøgning og globale temperaturændringer med den aktuelle
11-årsperiode?

Poul WEvald
Per A. Hansen (30.01.2008, 10:31)
"Studo" <rekvalmerFJERNES> skrev i en meddelelse
news:db0f
[..]
> effekt antyder du også kun ved blot at nævne dette 'faktum'. For mange
> halve vinde, og ikke at følge op, gør diskussion og oplysning
> besværlig.


Du har ikke helt forst?et pointen. USA er blevet "prugelknabe" i
klimadiskussionen,
mange mener man l?ser problemerne ved at USA skriver under p?
Kyoto-protokollen.
USA bruger en masse energi - ingen tvivl om det. M?lt pr BNP er det
imidlertid
ret beskedent.
Efter alle teorier skulle CO2-indholdet i luften over USA v?re stigende, men
det ser
ikke ud til at v?re tilf?ldet.
Svaret er sikkert ret enkelt - CO2 falder p.g.a. st?rre t?rstofproduktion.
Min pointe er, at der er andre faktorer end CO2, der har betydning for
klimaet.
Det er vi ikke uenige i - jeg ser frem til at man finder ud af, hvor stor
betydning der skal
till?gges CO2, kosmisk str?ling (=solaktivitet), metan og andre
drivhusgasser.
Vi er helt enige i, at klimamodellerne fortsat skal p? v?rksted, s?
skydannelsen
kommer med. Det l?ser sikkert ikke alle problemer, jeg tror at fremtidens
klimadannelse
er en for stor mundfuld for en matematisk model.
Man kan fodre klimamodellerne med forkerte parametre i ligningerne uden den
samme model
kan forudsige klimaet flere ?r frem.

Uanset hvad der er korrekt s? er en ting helt sikkert - vi skal have noget
andet at s?tte i stedet for
fossil energi. Det sker ikke hvis man p? forh?nd frav?lger den st?rste
bidragyder.
Niels Pedersen (14.02.2008, 22:52)
Studo skrev:
> Wikipedia, er et godt startsted.
>
>
> Så 130m på 18.000 år. Og 2mm/år gennem det 20. århundrede.
> Hvis du mener lokalt havniveau, med "reelt", så kommer vi ud i lidt den
> samme igen. Der er forskel på lokal og global. Det står der også en del
> om i de to artikler.
> Når det så er hav det drejer sig om hav, vil jeg tro at forskellen
> minimerer sig, men at variaton kan være noget forskellig fra et globalt
> niveau.

Nu er det et ret snævert område af det infrarøde spektrum som CO2
absorberer varmestråling i, det tror jeg alle forskere er enige om , H2O
er en langt større "synder". Men øget temperatur i amosfæren medfører
større fordampning af vand og vel dermed øget divhuseffekt,medmindre at
kosmisk tråling medfører øget skydannelse og dermed en formindskning af
varmeindtrålingen fra solen. Så spørgsmålet er vel hvad vores placering
i den lille spiralarm mælkevejen vil føre med sig af forøgning i
niveauet af den kosmiske stråling - og derved afstedkomme øget
skydannelse i årerne fremover?!

Men global opvarning eller ej....vi løber tør for fossile brændstoffer
på sigt. Det værste er at olie anvendes i uendeligt mange industrielle
processer hvilket vil medføre økonomisk kollaps når/hvis olien slipper
op inden vi har fundet en måde at erstatte den på i de kemiske proceser
i industrien. Så kan vi reservere olie reserverne til kemi brug og finde
alternative brænstoffer/opvarmningsformer , vil industriens problem
skydes langt ud i fremtiden, og vi redder verdens øonomien.

Et andet aspekt ved afbrænding af fossile brændstoffer er forureningen
med giftige stoffer der slår masser af mennesker ihjel hvert år. Det
ville også blive løst hvis vi ikke afbrændte fossile brændstoffer - det
mener jeg er vigtigere end global opvarmning om vi allgevel intet kan
gøre ved hvis det viser sig CO2´s rolle er minimal.

Men...hvad er de egentligt på det korte sigt at sætte istedet for ?
Brændselsceller(brint prodceret med vedvarende
energiformer),fission/atomkraft,vandkraft,bølgekraft,vindkraft,solenergi (termisk
og elektrisk) og afbrænding af alkohol(i motorer)og biodiesel produceret
på diverse afgrøder.
Det bør man satse på og selvfølgelig stadig forske i fussionsenergi. Men
det koster kassen, penge som u-landene ikke har eller vil bruge
(flere bl.a. Kina og Indien vil hellere bruge dem på et stort
millitærapparat!)

Lignende emner