zui > videnskab.* > videnskab.religion

Vidal (07.03.2010, 00:36)
Patruljen skrev:
> On 6 Mar., 21:15, Vidal <vi> wrote:


>>> Det er ikke mig som udtrykker private tanker. Det er dig - Jeg gør dig
>>> opmærksom på, at du endnu engang har et misforstået begrebsapparat.


>> Jeg refererer jo til autoriteter, der har samme tankegang
>> som mig, så helt privat og eller misforsået er det jo ikke.


>> Men Jung og Freud har måske også misforstået det hele?
>> Eller du anerkender ikke dem som autoriteter på området?

> Nå. Nu kender du også Jung & Freud så nøje, at du ved, at de har samme
> tankegang, som dig :)


Ja, naturligvis. Det er fra dem, jeg har den.

> Er det egentlig ikke på tide, at du finder staniolkasketten frem fra
> køkkenskuffen ?


Sådan en har jeg ikke, hvad skal jeg bruge den til.

> Du kan hverken tage Jung eller Freud til indtægt for at dele din
> misforståelse omkring begreberne indoktrinering eller opdragelse. Jeg
> har netop skåret dem ud i pap og legoklodser for dig endnu engang. Det
> har intet med Jung henholdsvis Freud at gøre -


Du naer tydeligvis ikke, hvad du taler om.

> Hverken Jung eller Freud agiterer for at mennesket har et religiøst
> behov. Derfor er det egentlig ligegyldigt hvorvidt jeg betragter dem
> som autoriteter i den forbindelse -


"I am not thinking of a substitute for religion: this *need* must be
sublimated.”—Sigmund Freud, brev til Jung, 13 februar, 1910

Men i modsætning til Freud ser Jung ikke religion som en illusion,
der kompenserer for fortrængte psykiske fænomener, men derimod som
en resurse.

Jung is considered as the first modern psychologist to state that
the human psyche is "by nature religious"



Som du ser, er det et meget citeret synspunkt, men når du har
haft fat i det, betyder det sikkert noget helt andet. :-)

>>> Der er en præcis fagterminologi. Den er udemærket redegjort for her;
>>>
>>> Indoktrinere, (af eng. indoctrinate, af lat. in- deri + doctrinare, af
>>> doctrina belæring, lærdom, af doctor læremester, lære, af docere
>>> belære, undervise), påvirke personer til at antage en bestemt politisk
>>> el. religiøs anskuelse.


>> Jamen, jeg ved da, hvad ordet betyder, det er dit misbrug
>> af ordet, bare fordi du ikke kan lide kristne, jeg anholder.

> Du ved tydeligivs ikke, at når du inficerer dine børn med politiske og
> religiøse synspunkter, så opdrager du dem ikke. Du indoktrinerer -


Du fantaserer over et emne, du tydeligvis ikke ved meget
om.

>> Og den udspringer bl.a. af din manglende forståelse af hvad
>> socialisering er, og mekanismerne i den, og i det hele taget,
>> hvad omgangen med børn indebærer.

> Det er fantastisk så optaget du er af at fortælle om alt det, jeg ikke
> ved :)


Jamen, du ved det jo ikke selv. Det kan måske bringe os lige
i diskussionen?

> Sociale kompetencer drejer sig ikke om religiøse synspunkter - det er
> ret enkelt Villy.


Det har jeg vist ikke påstået. Hvor kommer det fra?
Eller er det bare en oplysning?

> Jeg har kun et spørgsmål til dig.
> Finder du at Hellesnes fortæller dig noget om religiøse / politiske
> synspunkter i forbindelse med opdragelse ?


Nej. Hvorfor spørger du?

>> Jeg synes hans 'Sosialisering og teknokrati' fra 1975 er meget
>> interessant. Hører den til dit pensum?

> Finder du, at det er iorden, at forældre end ikke har gjort sig klart
> om de indoktrinerer eller opdrager ?


Njah, din brug og forståelse af ordet er helt forfejlet, så
det nytter nok ikke svare på det.

> Kunne du forestille dig, at ubelæste bondeknolde som dig,


Hehe, ;-) jo, måske vi bondeknolde læser bøger *af* og ikke *om* ,
hvis du forstår, hvad jeg mener.

> skulle
> slæbes igennem et forældrekursus, hvor de lærer at gøre sig de mest
> elementære begreber klart ?


Nej, det kunne jeg ikke forestille mig.

>> (Tvangs)tilpasning ikke ønskværdigt, det overskrider
>> barnets integritet, barnet får ikke lov til at danne sine
>> egne normer, som jeg før har skrevet i denne tråd.

> Hvor har du skrevet noget, hvor du nævner ordet integritet eller at
> barnet skal danne egne normer ?


Læs selv tilbage, jeg nævner Ruth Evensen i sammenhængen.

> Naturligvis ved jeg hvordan jeg skal praktisere. Det må straks være
> mere vanskeligt, at praktisere, når man end ikke har gjort sig de
> teoretiske begreber klart :)


Alle børn indtil nu er blevet opdraget, de moderne teoretiske
begreber om opdragelse er først kommet ind i det forrige
århundrede, så det vil sikkert blive nemt nok.

> Gør du det ? Hvor -


Led tilbage i tråden, hvor du introducerer ordet.

> Og - Hvor finder du det mindste om religiøsitet ovenover ?


Ovenover hvad?

> Nej. Det eneste du har tydeligjort, er at du ikke ved hvad
> indoktrinering betyder og at du ikke har gjort dig klart at opdragelse
> ikke handler om påvirke til særlige religiøse eller politiske
> synspunkter.


Du taler som en mand uden viden.

>>>>> Du skal nok også kikke nærmere på den måde, du bruger begrebet -
>>>>> værdier på. Værdier kan relatere sig til ting, som ikke har et
>>>>> religiøst/politisk indhold - såvel som det netop kan relatere sig til
>>>>> religiøse - politiske værdier.


>>>> Hvilke værdier af ikke religiøs/politisk natur tænker du på?
>>>> Vil du afsløre dine tanker om det for os undrende jyder og
>>>> fynboer?


>>> Det kunne være værdier i relation til hvordan vi agerer i relation til
>>> hinanden, dyr, miljøet etc.


>> Altså løs snak?


> Du spurgte mig om hvilke værdier, som ikke har et religiøst indhold.
> Jeg nævnte et par stykker -
> Det er egentlig forbavsende, at jeg behøver at redegøre for om der
> overhovedet kan formidles værdier, som ikke er religiøse. Men igen -
> det er jo dig, som er i den anden ende af kablet.


Altså - forholdet til kør, heste og natur? Hehe, jo, du flyver højt
med dine værdier.

>>> Der er ingen kristne ( religiøse) patenter på f.eks. sociale
>>> kompetencer.

>> Det er der vist ingen, der påstår? Kender du nogen, der har
>> den mening?

> Jeg skrev ikke, at der er nogen som påstår sådan. Derfor behøver jeg
> naturligvis heller ikke nævne navne på nogen, som måtte mene sådan.


Nå ok, det er en ny oplysning, du udstrør til de undrende
og ubelæste bondeknolde? Så der er ingen kristne ( religiøse)
patenter på f.eks. sociale kompetencer. Ser man det, ser man det.
;-)

> Men jeg tænkte, at det var relevant, siden jeg overhovedet bliver sat
> til at nævne værdier, der kan videbringes uden at have et religiøst
> islæt.


Ja, forholdet til naturen og andre. Jamen, det er da også vigtigt.
Og de kan da også afspejle værdier ...

>>> Så lidt som der findes et religiøst behov.

>> Nu fremturer du mod bedre viden, som man kan se nedenfor.

> Nej. Slet ikke. Jeg har fortalt dig adskillige gange, at der ikke
> findes et religiøst behov. Sidste gang citatfuskerede du som en anden
> Jahnu, men det hjalp dig ikke. Hverken Jung eller Freud argumenterer
> for et religiøst behov.


Se ovenfor. Jeg har vist ikke sagt noget om, de argumenterede
for det?

> Det er bestemt ikke din pointe. Du har netop fortalt vidt og bredt om
> menneskets religiøse behov -


Se ovenfor.

> Der er ingen religiøse behov. Der er arketypiske behov.(Jung) Og der
> er lettere neurotiske tilstande, angst, eksitentiel angst, dødsangst,
> skyld og faderlængsel.


Du aner ikke, hvad du taler om. Det er ihvertfald ikke noget
Jung har formuleret. Er det noget, du har fundet i leksikonnet?

> Du dokumenterer venligst dit fjol ?


Du plejer jo at have en forbløffende evne til at kigge
bort, når du påviseligt har uret. Men se ovenfor.

> Jo. Desværre.
> Ja. Seriøst. Men diskussionen drejer sig ikke om, at der er lidt mere
> hektisk i København og at storbyen er lidt hurtigere oppe på beatet
> end Thyborøn.


Hehe, ungdomskulturen! Oppe på beatet! bada bing, bada boom ...

[..]
> projekter” kunne søsættes, og dermed heller ikke noget billede af,
> hvordan forældre kan være rollemodeller for en popstar-generation".
>


Som jeg nævnte i et tidligere indlæg, du har læst lidt *om*
Margaret Mead og nu er du pludseligt verdensmester. Du har
læst lidt om Freud, lidt om Jung og så er alle andre pludseligt
idioter. :-)

Jeg tænker på, om du mon lider af en stor personlig usikkerhed,
der gør, du må følge det vist efterhånden lidt stereotype
handlingsmønster. Tidlig adskillelse fra moderen? Voldelige
forældre?

> Villy - Jeg har arbejdet som pædagog henholdsvis terapeut på
> institutioner i årevis.


Ja, hvis det er sandt er det frygteligt. Du er jo tydeligt
hverken terapeut eller pædagog.

> Når knudeforældre som dig, der ikke gider gøre
> sig den ulejlighed, at gøre sig helt elementære begreber klart om,
> hvordan de skal opdrage deres unger- så er det mig og mine kolleger,
> som skal rette op på skaderne -


Nej, forstår du patrulje, mine børn har netop ikke haft
haft behov at frekventere den slags institutioner.
Patruljen (07.03.2010, 02:32)
On 6 Mar., 23:36, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Ja, naturligvis. Det er fra dem, jeg har den.


Villy -
Selvom I skulle have samme ide om religiøse behov, så er det
formentlig ret selvovervurderende af di, at mene at du har samme
tankegang som Jung henholdsvis Freud.
Men nu har du ikke samme tanke, som Jung eller Freud. Ingen af dem
anerkender et religiøst behov. Så det behøver du nok ikke spekulere så
meget på -

> > Er det egentlig ikke p tide, at du finder staniolkasketten frem fra
> > k kkenskuffen ?

> S dan en har jeg ikke, hvad skal jeg bruge den til.


Du forveksler regelmæssigt dine egne tanker med andres...

> > Du kan hverken tage Jung eller Freud til indt gt for at dele din
> > misforst else omkring begreberne indoktrinering eller opdragelse. Jeg
> > har netop sk ret dem ud i pap og legoklodser for dig endnu engang. Det
> > har intet med Jung henholdsvis Freud at g re -

> Du naer tydeligvis ikke, hvad du taler om.


Jo. Det gør jeg - det er egentlig ret pudsigt. Jeg fandt diskussionen,
som vi havde i juni 2009.


Der er ikke gået et år inden du har glemt alt og starter forfra. Der
var iøvrigt tema-aften på DR 2 om demens. Så du den ?

> > Hverken Jung eller Freud agiterer for at mennesket har et religi st
> > behov. Derfor er det egentlig ligegyldigt hvorvidt jeg betragter dem
> > som autoriteter i den forbindelse -

> "I am not thinking of a substitute for religion: this *need* must be
> sublimated. Sigmund Freud, brev til Jung, 13 februar, 1910


Hvorfor tror du, at Freud sætter ordet " behov " i citationstegn ?

> Men i mods tning til Freud ser Jung ikke religion som en illusion,
> der kompenserer for fortr ngte psykiske f nomener, men derimod som
> en resurse.


Jung fortæller intet om, at religion er et behov.

Eksempel; Mennesket konkurerer. Der er et behov for konkurence -
menneskets udvikling er ligefrem betinget af konkurence. Men det
btyder ikke, at nogen kunne finde på, at proklamere, at mennesket har
et behov for at spille fodbold eller dyrke skihop. Du forveksler
udtrykket med behovet. Præcist som du gjorde for 8 - 9 mdr.siden.

> Jung  is considered as the first modern psychologist to state that
> the human psyche is "by nature religious"
> ...


Hvad tror du, citationstegnene betyder ? Hint - udtrykket er
tvetydigt ?


Jeg syntes du skulle lytte lidt til Jung;
Som du hører taler også Jung om behov for mening. Du kan eventuelt
læse noget han har skrevet. Og ikke noget en eller anden har skrevet -
om ham. Du finder ikke et eneste sted, hvor Jung taler om et religiøst
behov. Ikke et -

> Som du ser, er det et meget citeret synspunkt, men n r du har
> haft fat i det, betyder det sikkert noget helt andet. :-)




Jeg syntes du skulle citere Jung eller Freud ?

> Du fantaserer over et emne, du tydeligvis ikke ved meget
> om.


Du forveksler metodevalg med målsætning. Det er ikke svært. Alt som
påvirker, der drejer sig om religion - politik er indoktrinering
Religiøse - politiske idealer er ikke en del af begrebet;
opdragelse.

Det er ret naturligt, at når du ikke vil forstå, at begrebet -
opdragelse - ingenting har med påvirkning til særlige religiøse/
politiske synspunkter, så bliver du nødt til at fortælle mig at jeg
ingenting ved / kan og er dum og andet tomgangs-trutteri.

Indoktrinering handler eksempelvis om at skrue mennesker ned i en
rolle, hvor de tillægges behov, som ikke er tilstede. Det er subtilt,
men det er manipulation af værste skuffe. Jeg finder det egentlig ikke
bedre end hvad Ruth Eversen kan finde på.

> Jamen, du ved det jo ikke selv. Det kan m ske bringe os lige
> i diskussionen?


Du mener, at vi er lige, hvis jeg ingenting ved - Ja. det er også
nogenlunde det jeg tænker. Du ville sikkert have det lidt bedre, hvis
det var sådan. Men det er det ikke :)

> > Sociale kompetencer drejer sig ikke om religi se synspunkter - det er
> > ret enkelt Villy.

> Det har jeg vist ikke p st et. Hvor kommer det fra?
> Eller er det bare en oplysning?


Ja. Jeg tror du skal erindres om det. Opdragelse inkluderer ikke
indoktrinering til henholdsvis folkekirken, Sai baba, Hara Krishna
eller Dansk folkeparti. Alt som du foretager, der påvirker i den
retning er ikke opdragelse, men indoktrinering.

Er stoffet for svært for dig ?
Vi har ellers blot skulle slå op i en ordbog :)

> Nej. Hvorfor sp rger du?


Fordi, du forveksler opdragelse med indoktrinering. Netop derfor kan
du profitere af selv at læse at opdragelse ikke relaterer sig til
religiøse holdninger -

> >> Jeg synes hans 'Sosialisering og teknokrati' fra 1975 er meget
> >> interessant. H rer den til dit pensum?

> > Finder du, at det er iorden, at for ldre end ikke har gjort sig klart
> > om de indoktrinerer eller opdrager ?

> Njah, din brug og forst else af ordet er helt forfejlet, s
> det nytter nok ikke svare p det.


Er det fordi, jeg bruger begrebet som det skal defineres normalt, at
du ikke rigtigt kan lide det ?
Sådan noget skidt - skal du nu også til at tænke over, at du end ikke
kan redegøre for dit begrebsapparat i forbindelse med opdragelse af
dine børn ?

> > Kunne du forestille dig, at ubel ste bondeknolde som dig,

> Hehe, ;-) jo, m ske vi bondeknolde l ser b ger *af* og ikke *om* ,
> hvis du forst r, hvad jeg mener.


Du har netop citeret en eller anden for at mene noget " om " en
forfatter, som skulle skrives i citationstegn :)
Kunne du ikke bare citere en af de bøger du har læst istedet ?

> > skulle
> > sl bes igennem et for ldrekursus, hvor de l rer at g re sig de mest
> > element re begreber klart ?

> Nej, det kunne jeg ikke forestille mig.


Man kan ikke køre en bil uden at lære teorien. Men man kan godt
opdrage børn uden at kunne slå op i en ordbog for at gøre sig klart
hvad man roder rundt med -
Hvad er egentlig det logiske i den foranstaltning -

> >> (Tvangs)tilpasning ikke nskv rdigt, det overskrider
> >> barnets integritet, barnet f r ikke lov til at danne sine
> >> egne normer, som jeg f r har skrevet i denne tr d.

> > Hvor har du skrevet noget, hvor du n vner ordet integritet eller at
> > barnet skal danne egne normer ?

> L s selv tilbage, jeg n vner Ruth Evensen i sammenh ngen.


Jeg har svaret. Du forveksler metodefrihed med målsætning.

> Alle b rn indtil nu er blevet opdraget, de moderne teoretiske
> begreber om opdragelse er f rst kommet ind i det forrige
> rhundrede, s det vil sikkert blive nemt nok.
> Led tilbage i tr den, hvor du introducerer ordet.


Du skriver netop ikke det fjerneste i den stil -

> > Og - Hvor finder du det mindste om religi sitet ovenover ?

> Ovenover hvad?


Glem det. Du har så travlt med at cutte dine egne fjollerier ud, at du
ikke kan finde rundt i teksten. Det er iorden -

> Du taler som en mand uden viden.


Nej. Jeg taler som en mand, der kan slå op i en ordbog :)
Der behøves ingen pædagogisk uddannelse for at kunne præstere den ting
-

> Alts - forholdet til k r, heste og natur? Hehe, jo, du flyver h jt
> med dine v rdier.


Nej - det gør jeg heller ikke. Jeg viste dig eksempler på værdier, som
ikke er religiøse.
Måske kunne man istedet sige, at religiøse værdier er en anelse
længere oppe i luftlagene - helt oppe i himlene ligefrem .)

> N ok, det er en ny oplysning, du udstr r til de undrende
> og ubel ste bondeknolde? S der er ingen kristne ( religi se)
> patenter p f.eks. sociale kompetencer. Ser man det, ser man det.
> ;-)


Altså. Hvis jeg igefrem bliver nødt til at give dig eksempler på
værdier, som ikke er religiøse, kan de næppe være så iøjenfaldende for
dig - kan de ?
Der er kristne, som mener at alle de gode egenskaber, som mennesket
rummer kun kan skyldes den kristen-kulturelle påvirkning.

> > Men jeg t nkte, at det var relevant, siden jeg overhovedet bliver sat
> > til at n vne v rdier, der kan videbringes uden at have et religi st
> > isl t.

> Ja, forholdet til naturen og andre. Jamen, det er da ogs vigtigt.
> Og de kan da ogs afspejle v rdier ...


Det er vigtigere og lidt mere jordnært eller groundet end at pleje
omgang med imaginære entiteter i himlene. Jep -

> Se ovenfor. Jeg har vist ikke sagt noget om, de argumenterede
> for det?


Du har da netop fortalt, at Freud og Jung delte tanker med dig og at I
alle sammen var enige om, at mennesket har et religiøst behov ?

Men det er i så ikke enige om anyhow -
Det er fint, at det er gået op for dig. Forestillingen om et religiøst
behov er ikke Jungs eller Freuds. Det er din -

> Se ovenfor.


Du er lidt forvirret, tror jeg. Nu har børn og mennesker pludselig
ikke et religiøst behov ?

> > Der er ingen religi se behov. Der er arketypiske behov.(Jung) Og der
> > er lettere neurotiske tilstande, angst, eksitentiel angst, d dsangst,
> > skyld og faderl ngsel.

> Du aner ikke, hvad du taler om. Det er ihvertfald ikke noget
> Jung har formuleret. Er det noget, du har fundet i leksikonnet?


Vi diskuterer Freud og Jung. Jeg troede du havde læst bøger "af" og
ikke "om" ?

> Du plejer jo at have en forbl ffende evne til at kigge
> bort, n r du p viseligt har uret. Men se ovenfor.


Ovenfor hvad ?
Der er ingen citater af hverken Jung eller Freud - Intet, som i
nothing.

> Hehe, ungdomskulturen! Oppe p beatet! bada bing, bada boom ...


Godt, at du begynder at forstå. Det er flot -

> Som jeg n vnte i et tidligere indl g, du har l st lidt *om*
> Margaret Mead og nu er du pludseligt verdensmester. Du har
> l st lidt om Freud, lidt om Jung og s er alle andre pludseligt
> idioter. :-)


Jeg er ikke verdensmester. Men jeg kender da mit fag -
Som du så er det ikke mine tanker. Det er almindeligt fagstof - og et
emne som ansvarlige forældre kan reflektere over.

> Jeg t nker p , om du mon lider af en stor personlig usikkerhed,
> der g r, du m f lge det vist efterh nden lidt stereotype
> handlingsm nster. Tidlig adskillelse fra moderen? Voldelige
> for ldre?


Fint nok -
Er vi også mere lige, hvis jeg har fået tæsk af mine forældre ?

> Ja, hvis det er sandt er det frygteligt. Du er jo tydeligt
> hverken terapeut eller p dagog.


Jo. Det er jeg. Det hjælper dig ikke at du må lyve om mig -
Er det iøvrigt ikke lidt i konflikt med din facitliste, sådan at
sprede falsk vidnesbyrd om dine næste ?

> > N r knudefor ldre som dig, der ikke gider g re
> > sig den ulejlighed, at g re sig helt element re begreber klart om,
> > hvordan de skal opdrage deres unger- s er det mig og mine kolleger,
> > som skal rette op p skaderne -

> Nej, forst r du patrulje, mine b rn har netop ikke haft
> haft behov at frekventere den slags institutioner.


Du bor måske i Brønderslev ?
Vidal (07.03.2010, 12:45)
Patruljen skrev:
> On 6 Mar., 23:36, Vidal <vi> wrote:


>>>>> Det er ikke mig som udtrykker private tanker. Det er dig - Jeg g r dig
>>>>> opm rksom p , at du endnu engang har et misforst et begrebsapparat.


>>>> Jeg refererer jo til autoriteter, der har samme tankegang
>>>> som mig, s helt privat og eller misfors et er det jo ikke.


>>>> Men Jung og Freud har m ske ogs misforst et det hele?
>>>> Eller du anerkender ikke dem som autoriteter p omr det?


>>> N . Nu kender du ogs Jung & Freud s n je, at du ved, at de har samme
>>> tankegang, som dig :)


>> Ja, naturligvis. Det er fra dem, jeg har den.

> Villy -
> Selvom I skulle have samme ide om religiøse behov, så er det
> formentlig ret selvovervurderende af di, at mene at du har samme
> tankegang som Jung henholdsvis Freud.


Også når det er hos dem, jeg har hentet tankegangen? Er
det en selvovervurdering af mig at støtte mine synspunkter
med udtalelser af Freud og Jung? Så kan det blive besværligt
at diskutere disse ting.

> Men nu har du ikke samme tanke, som Jung eller Freud. Ingen af dem
> anerkender et religiøst behov. Så det behøver du nok ikke spekulere så
> meget på -


Det kan måske være lidt svært at forstå, men mine tanker
desangående har jeg hentet hos Freud og Jung. At du
forsøger at benægte indholdet af citaterne, synes jeg er
beskæmmende og karakteriserende for dit forståelsesniveau,
både på børneopdragelse og på psykologi.

>>> Er det egentlig ikke p tide, at du finder staniolkasketten frem fra
>>> k kkenskuffen ?

>> S dan en har jeg ikke, hvad skal jeg bruge den til.

> Du forveksler regelmæssigt dine egne tanker med andres...


Nej, hvordan kommer du på den tanke?

>>> Hverken Jung eller Freud agiterer for at mennesket har et religi st
>>> behov. Derfor er det egentlig ligegyldigt hvorvidt jeg betragter dem
>>> som autoriteter i den forbindelse -


>> "I am not thinking of a substitute for religion: this *need* must be
>> sublimated. Sigmund Freud, brev til Jung, 13 februar, 1910

> Hvorfor tror du, at Freud sætter ordet " behov " i citationstegn ?


Jeg må med skam bekende, at det er fordi *jeg* har sat
et par ´*´ ved, så du ikke overså ordet. Så helt korrekt
er citatet:

"I am not thinking of a substitute for religion: this need must be
sublimated."

Det burde jeg selvfølgeligt have angivet. Undskyld.

>> Men i mods tning til Freud ser Jung ikke religion som en illusion,
>> der kompenserer for fortr ngte psykiske f nomener, men derimod som
>> en resurse.

> Jung fortæller intet om, at religion er et behov.


> Eksempel; Mennesket konkurerer. Der er et behov for konkurence -
> menneskets udvikling er ligefrem betinget af konkurence. Men det
> btyder ikke, at nogen kunne finde på, at proklamere, at mennesket har
> et behov for at spille fodbold eller dyrke skihop. Du forveksler
> udtrykket med behovet. Præcist som du gjorde for 8 - 9 mdr.siden.


Hehe, ordene er umiskendelige, hvor mange ture du nu
end finder på at køre dem gennem centrifugen, ændres
indholdet af dem ikke. Freud anså religion for et behov
hos mennesket og Jung anså mennesket for at være religiøst
af natur. Overordnet betyder de to udsagn det samme.

Børn *opdrages* ikke til at være religiøse, de *er* det
af natur. Deres religiøsitet er naturligvis ikke fra
starten kristen, buddhistisk eller muslimsk, den retning
det går, kommer fra omgivelserne og hører naturligt til i
socialiseringsprocessen og har gjort det altid.

>> Jung is considered as the first modern psychologist to state that
>> the human psyche is "by nature religious"
>> ...

> Hvad tror du, citationstegnene betyder ? Hint - udtrykket er
> tvetydigt ?
>


I dette tilfælde betyder det, ordene er direkte citat.

> Jeg syntes du skulle lytte lidt til Jung;
> Som du hører taler også Jung om behov for mening. Du kan eventuelt
> læse noget han har skrevet. Og ikke noget en eller anden har skrevet -
> om ham. Du finder ikke et eneste sted, hvor Jung taler om et religiøst
> behov. Ikke et -


Nej, men det er lige så betydningsfuldt, at han anser mennesket for
at være religiøst af natur.

>> Som du ser, er det et meget citeret synspunkt, men n r du har
>> haft fat i det, betyder det sikkert noget helt andet. :-)

>


Hehe, er du nødt til at slå citationstegn op?

> Jeg syntes du skulle citere Jung eller Freud ?


Det kan vist være ligegyldigt, du er jo alligevel ligeglad,
når det ikke støtter din mening.

Jeg tror ikke, jeg gider blive ved med det her. Du anser
ikke Freud og Jungs ord om denne sag for at være vigtige,
dine egne en-dimensionelle meninger er langt bedre og
sikkert ogå mere håndterlige. :-)

Bare sig lige ud, du skrotter Jung og Freud, så har jeg ingen
argumeneter, så har du vundet diskussionen, dit meterlange
flueknepperi over, hvad udsagnene betyder, gider jeg simpelthen
ikke være med til, en gang til.

Vi er sådan set tilhage ved udgangspunktet og kan du ikke
acceptere min forståelse af forholdet, som jeg jo altså
har hentet fra Jung og Freud, er der sådan set ikke mere
at diskutere.

Så skulle vi ikke erklære en EOD?
Patruljen (07.03.2010, 13:26)
On 7 Mar., 11:45, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Ogs n r det er hos dem, jeg har hentet tankegangen? Er
> det en selvovervurdering af mig at st tte mine synspunkter
> med udtalelser af Freud og Jung? S kan det blive besv rligt
> at diskutere disse ting.


Du henter dine tanker i dit eget hoved. Du har end ikke gjort dig den
ulejlighed at undersøge, hvad Jung egentlig mener om din religion. Kik
efter nederst i indlægget. Der beskriver Jung ret præcist, hvad han
mener om kristendommen -

> Det kan m ske v re lidt sv rt at forst , men mine tanker
> desang ende har jeg hentet hos Freud og Jung. At du
> fors ger at ben gte indholdet af citaterne, synes jeg er
> besk mmende og karakteriserende for dit forst elsesniveau,
> b de p b rneopdragelse og p psykologi.


Du citatfusker som du gjorde for et års tid siden - præcist som Jahnu.
Der er ingen fagfolk, som kan genkende dine hjemmestrikkede ideer.

> >>> Er det egentlig ikke p tide, at du finder staniolkasketten frem fra
> >>> k kkenskuffen ?
> >> S dan en har jeg ikke, hvad skal jeg bruge den til.

> > Du forveksler regelm ssigt dine egne tanker med andres...

> Nej, hvordan kommer du p den tanke?


:)
Jeg læser hvad du skriver. Her i denne tråd, må jeg fortælle dig, at
du ikke kender mine tanker, Jungs eller Freuds mv.

> Jeg m med skam bekende, at det er fordi *jeg* har sat
> et par * ved, s du ikke overs ordet. S helt korrekt
> er citatet:
> "I am not thinking of a substitute for religion: this need must be
> sublimated."


Kan du citere i den rette sammenhæng eller foretrækker du som Jahnu,
at skære 4/5 dele fra foran og bagved din udvalgte sætning ?

> Det burde jeg selvf lgeligt have angivet. Undskyld.


Du er for viderekommende -

> Hehe, ordene er umiskendelige, hvor mange ture du nu
> end finder p at k re dem gennem centrifugen, ndres
> indholdet af dem ikke. Freud ans religion for et behov
> hos mennesket og Jung ans mennesket for at v re religi st
> af natur. Overordnet betyder de to udsagn det samme.


Ingen taler om et religiøst behov. Hverken Jung, Freud eller andre
fagfolk. Du må bilde dig ting ind -

> B rn *opdrages* ikke til at v re religi se, de *er* det
> af natur. Deres religi sitet er  naturligvis ikke fra
> starten kristen, buddhistisk eller muslimsk, den retning
> det g r, kommer fra omgivelserne og h rer naturligt til i
> socialiseringsprocessen og har gjort det altid.
> I dette tilf lde betyder det, ordene er direkte citat.
> Nej, men det er lige s betydningsfuldt, at han anser mennesket for
> at v re religi st af natur.


Jung omtaler en personlig religiøs oplevelse, som led i
individuationsprocessen. Tingene har ikke det mindste med med din
bogudenadlære at gøre :)

> >> Som du ser, er det et meget citeret synspunkt, men n r du har
> >> haft fat i det, betyder det sikkert noget helt andet. :-)

> >

> Hehe, er du n dt til at sl citationstegn op?


Nej. Jeg gav dig noget at vælge imellem.

> > Jeg syntes du skulle citere Jung eller Freud ?

> Det kan vist v re ligegyldigt, du er jo alligevel ligeglad,
> n r det ikke st tter din mening.


Projektion.

> Jeg tror ikke, jeg gider blive ved med det her. Du anser
> ikke Freud og Jungs ord om denne sag for at v re vigtige,
> dine egne en-dimensionelle meninger er langt bedre og
> sikkert og mere h ndterlige. :-)
> Bare sig lige ud, du skrotter Jung og Freud, s har jeg ingen
> argumeneter, s har du vundet diskussionen, dit meterlange
> flueknepperi over, hvad udsagnene betyder, gider jeg simpelthen
> ikke v re med til, en gang til.


Jeg skrotter dem ikke blot fordi du citatknepper dem i hoved og r..

> Vi er s dan set tilhage ved udgangspunktet og kan du ikke
> acceptere min forst else af forholdet, som jeg jo alts
> har hentet fra Jung og Freud, er der s dan set ikke mere
> at diskutere.
> S skulle vi ikke erkl re en EOD?


Stakkels dine unger. Bor du i Brønderslev - Villy ?

> --
> Venlig hilsen,
> Villy Dalsgaard


Psykoanalysens fader Sigmund Freud sammenligner religion med en
barndomsneurose, mennesket selv danner for at udholde skylden over
mordet på stamfaderen. For Freud var religion illusion og
fantasiprodukt, og han mente, Gud var en slags erstatningsfar.


Måske skulle du genoverveje dit syn på Jung. Når Jung omtaler religion
drejer det sig om individuation. Her omtales specifikt -
kristendommen;

Jung; I knew that I would never again be able to participate in this
ceremony. "Why, that is not religion at all," I thought. "It is the
absence of God; the church is a place I should not go to. It is not
life which is there, but death.
Vidal (07.03.2010, 14:17)
Patruljen skrev:
> On 7 Mar., 11:45, Vidal <vi> wrote:


> Psykoanalysens fader Sigmund Freud sammenligner religion med en
> barndomsneurose, mennesket selv danner for at udholde skylden over
> mordet på stamfaderen. For Freud var religion illusion og
> fantasiprodukt, og han mente, Gud var en slags erstatningsfar.
>


Hehe, totalt irrelevant, Freud beskriver religion som et behov,
- a need -. Basta! Hvad han i øvrigt mener, religionen udspringer
af eller er, er ikke fokus for diskussionen.

> Måske skulle du genoverveje dit syn på Jung. Når Jung omtaler religion
> drejer det sig om individuation. Her omtales specifikt -
> kristendommen;
> Jung; I knew that I would never again be able to participate in this
> ceremony. "Why, that is not religion at all," I thought. "It is the
> absence of God; the church is a place I should not go to. It is not
> life which is there, but death.
>


Hvad Jung i øvrigt har af tanker om religion er da også
irrelevant. Desuden var Jungs mening ikke faslagt gennem
alle årene, han ændrede standpunkt efterhånden, som han
blev ældre.

Mennesket er efter hans mening et religiøst væsen, har en
religiøse natur.

Det er jo essensen i det, vi diskuterer. Er børn religiøse
af natur eller bliver de det gennem socialiseringen?

Hvad er dit svar på det? Nåja, det behøver jeg end ikke
spørge om. ;-)

Du tilsidesætter Freuds og Jungs klare svar på det og det
er din ret, Men lad være med at twiste ordene fra de to
autoriteter, jeg har citeret, selv om det ikke passer ind
i dit system. Det er uhæderligt.

Men min EOD gælder fra nu, medmindre du besinder dig.
Patruljen (07.03.2010, 18:54)
On 7 Mar., 13:17, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Hehe, totalt irrelevant, Freud beskriver religion som et behov,
> - a need -. Basta! Hvad han i vrigt mener, religionen udspringer
> af eller er, er ikke fokus for diskussionen.


Du blev bedt om ikke at lave den samme citatfusk som Jahnu. Freud har
skrevet adskillige værker. Og så tror du, at fordi du finder en halv
sætning af Freud, hvor han sandsynligvis omtaler et enkelt menneskes
brug af religion, at det handler om et almenmenneskeligt behov. :)

Citet venligts Freuds hele tekst og ikke blot en halv sætning - indtil
da er du ikke bedre en Jahnu -

Freud anerkendet ikke et religiøst behov mere end han anerkender et
stesolid - behov. Jeg er ked af at skuffe dig. Men sådan er det -

> Hvad Jung i vrigt har af tanker om religion er da ogs
> irrelevant. Desuden var Jungs mening ikke faslagt gennem
> alle rene, han ndrede standpunkt efterh nden, som han
> blev ldre.


Det er på ingen måde irrelevant, at når Jung endelig omtaler
religiøsitet, så drejer det sig ikke om udenadslære. Men om religiøse
oplevelser. Læs vores diskussion fra 2009. Du har åbenbart glemt alt,
som du lærte dengang.

> Mennesket er efter hans mening et religi st v sen, har en
> religi se natur.


Jung taler ikke om religion, men om religiøse erfaringer / oplevelser.
Du manipulerer dine børn, men så let går det ikke med voksne, som kan
lære :)

> Det er jo essensen i det, vi diskuterer. Er b rn religi se
> af natur eller bliver de det gennem socialiseringen?


De er ikke religiøse af natur.

> Hvad er dit svar p det? N ja, det beh ver jeg end ikke
> sp rge om. ;-)


Nej - du kender mit svar. Og du kender sikkert også Jungs, da vi gik
det igennem juni 2009. Du manipulerer dine børn mod bedrevidende.

> Du tilsides tter Freuds og Jungs klare svar p det og det
> er din ret, Men lad v re med at twiste ordene fra de to
> autoriteter, jeg har citeret, selv om det ikke passer ind
> i dit system. Det er uh derligt.


Slet ikke. Du finder en halv sætning af Freud. Naturligvis kan du ikke
forstå det. Du kan jo end ikke foretage et enkelt opslag i en ordbog
og afklare så enkelt et begreb som indoktrinering. Hvordan skal det så
ikke gå, når du forsøger dig med en bog :/

> Men min EOD g lder fra nu, medmindre du besinder dig.


Du skal lade være med at lyve for digselv, dine børn og os, der læser
her. Det er ikke sundt at leve på en livsløgn. Og det er slet ikke
sundt for dine unger -
Patruljen (07.03.2010, 20:04)
On 7 Mar., 13:17, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Hehe, totalt irrelevant, Freud beskriver religion som et behov,
> - a need -. Basta! Hvad han i vrigt mener, religionen udspringer
> af eller er, er ikke fokus for diskussionen.


Villy - Du er vældigt selektiv. Du finder en halv sætning af Freud.
Det fremgår på ingen måde, hvad dialogen drejer sig om. Med en smule
kendskab til Freud, havde du ikke været i tvivl. Der omtales ikke et
almenmenneskeligt behov.

Her er et lille uddrag der beskriver Freuds tanker om religion. Jeg er
ikke sikker på, at du kan dele dem med ham. Jeg er ret sikker på, at
du maks.kan dele en halv sætning citeret ude af sin kontekst. Læs
videre her:

"Religion is comparable to a childhood neurosis." --Sigmund Freud, The
Future of an Illusion, 1927

"Religion is an attempt to get control over the sensory world, in
which we are placed, by means of the wish-world, which we have
developed inside us as a result of biological and psychological
necessities. [...] If one attempts to assign to religion its place in
man's evolution, it seems not so much to be a lasting acquisition, as
a parallel to the neurosis which the civilized individual must pass
through on his way from childhood to maturity." –Sigmund Freud, Moses
and Monotheism, 1939

Freud var ikke blid ved religionen,som vi ved, og Christian Braad
Thomsentager yderligere religionen ved
vingebenet i sit essay Kristendommen.Freud anså religion som en
modstand mod at blive voksen og ansvarlig og
dermed en neurotisk lidelse. Braad Thomsen foreslår en ”som om”-prøve
i bestemmelsen af, om noget er neurotisk eller psykotisk: ”Hvis man
indretter hele sit liv, som om man har en far
i himlen vel vidende, at det har man nok alligevel ikke, er man
neurotisk.

Hvis man derimod indretter sit liv i fuld tillid til, at den himmelske
far findes,er man psykotisk.”


Der er ingen tvivl om, at freudianeren Braad Thomsen vil finde dig
psykotisk. Jeg kan da kun tilslutte mig og iøvrigt bestyrke
formodningen. Du er rablende psykotisk. Du tror, at du er klogere end
hele den psykologiske verdem - tilsammen. Du tror, at du kender andres
tanker. Du omtaler imaginære behov.

Kort sagt - frem med staniolkasketten Villy.
Vidal (07.03.2010, 23:31)
Patruljen skrev:
> On 7 Mar., 13:17, Vidal <vi> wrote:
> Villy - Du er vældigt selektiv. Du finder en halv sætning af Freud.
> Det fremgår på ingen måde, hvad dialogen drejer sig om. Med en smule
> kendskab til Freud, havde du ikke været i tvivl. Der omtales ikke et
> almenmenneskeligt behov.


Havde du det ringeste kendskab til Jung og Freud ville
du vide, du tager helt fejl. Du forstår simpelthen ikke, hvad
diskussionen og tankegangen var, og selv om den blev serveret
for dig, ville du ikke kunne forstå, hverken Jung eller
Freud. Du mangler simpelthen indsigt. Og selvom du får et
link, der kan give dig antydningen af, hvad der foregik,
vil du sikkert blankt benægte at det faktisk forholder sig,
som jeg/linket fortæller.

> Her er et lille uddrag der beskriver Freuds tanker om religion. Jeg er
> ikke sikker på, at du kan dele dem med ham. Jeg er ret sikker på, at
> du maks.kan dele en halv sætning citeret ude af sin kontekst. Læs
> videre her:


Jo, jeg kender da rigtigt godt Freuds synspunkter om religion.

> "Religion is comparable to a childhood neurosis." --Sigmund Freud, The
> Future of an Illusion, 1927


Ja?

> "Religion is an attempt to get control over the sensory world, in
> which we are placed, by means of the wish-world, which we have
> developed inside us as a result of biological and psychological
> necessities. [...] If one attempts to assign to religion its place in
> man's evolution, it seems not so much to be a lasting acquisition, as
> a parallel to the neurosis which the civilized individual must pass
> through on his way from childhood to maturity." –Sigmund Freud, Moses
> and Monotheism, 1939


Jo,men det handler jo om Freuds sidste år og er meget
forskelligt fra hans syn i 1910. Og selv om det ville
være hans afgørende konklusion, ville det ikke ændre et
komma i mit synspunkt, fordi det handler om noget helt
andet, end det vi diskuterer: om religiøsitet er noget
påført altså gennem socialisering eller om det hører til
menneskets natur.



Prøv at læse s 65 øverst, hvor citatet er taget fra.

Men læs i det hele taget rundt, så du måske kan tage din
misforståede teorier op til overvejelse.

Eller ikke. ;-)

> Freud var ikke blid ved religionen,som vi ved, og Christian Braad
> Thomsentager yderligere religionen ved
> vingebenet i sit essay Kristendommen.Freud anså religion som en
> modstand mod at blive voksen og ansvarlig og
> dermed en neurotisk lidelse. Braad Thomsen foreslår en ”som om”-prøve
> i bestemmelsen af, om noget er neurotisk eller psykotisk: ”Hvis man
> indretter hele sit liv, som om man har en far
> i himlen vel vidende, at det har man nok alligevel ikke, er man
> neurotisk.


Hvad har det med diskussionen, om mennesket er et religiøst
væsen at gøre? Det tror jeg, såmænd ikke CBT vil understøtte,
han har jo det her lidt sammenbidte antikristne, der ikke levner
meget plads til nuancering.

Men det var både Jungs og Freuds synspunkt. De vidste, hvad
de talte om, og kunne se religionen var en vigtig faktor for
menneskets udvikling. Med dit overfladiske syn kan du jo bare
feje det af bordet.

> Hvis man derimod indretter sit liv i fuld tillid til, at den himmelske
> far findes,er man psykotisk.”
>
> Der er ingen tvivl om, at freudianeren Braad Thomsen vil finde dig
> psykotisk. Jeg kan da kun tilslutte mig og iøvrigt bestyrke
> formodningen. Du er rablende psykotisk. Du tror, at du er klogere end
> hele den psykologiske verdem - tilsammen. Du tror, at du kender andres
> tanker. Du omtaler imaginære behov.
> Kort sagt - frem med staniolkasketten Villy.


Hehe. Jeg kende CBT personligt, vi har næsten samme baggrund,
men vi er da faldet lidt forskelligt ud. Nu er han også noget
ældre end mig.

Jeg har mødt ham første gang på fyraftensmøde på min tidligere
arbejdsplads, Psykiatrisk Hospital i Risskov, hvor han skulle
fortælle om sit syn på Freud. Han har aldrig kaldt mig psykotisk.

Men det er måske, fordi han er for høflig? :-)

Du tager i det hele taget fejl, du er næsten som Harald
Mossige, som har dannet sig et fjendebillede af mig og
klart ser mig som en anden, end end den jeg er. Om du
automatisk er nødt til at stå i opposition til alt, jeg siger
kan måske virke som en blokade af tingenes rette sammenhæng.
Er jeg din virtuelle netfar, Patrulje, som du kan rette
dit oprør og din vrede imod? :-)

Du tager lige så meget fejl, når det handler om Freud og Jung,
men læs nu og se om du kan finde ud af, hvad der er op og ned
i verden.

Jeg gider ikke læse om dine misforståelser af det, du evt forstår
eller ikke forstår, så denne gang *er* diskussionen slut.
Patruljen (08.03.2010, 00:22)
On 7 Mar., 22:31, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Havde du det ringeste kendskab til Jung og Freud ville
> du vide, du tager helt fejl. Du forstår simpelthen ikke, hvad
> diskussionen og tankegangen var, og selv om den blev serveret
> for dig, ville du ikke kunne forstå, hverken Jung eller
> Freud. Du mangler simpelthen indsigt. Og selvom du får et
> link, der kan give dig antydningen af, hvad der foregik,
> vil du sikkert blankt benægte at det faktisk forholder sig,
> som jeg/linket fortæller.
> Jo, jeg kender da rigtigt godt Freuds synspunkter om religion.


Religion kan sammenlignes med en infantil neurose. Et forsvar mod at
blive voksen. Et neurotisk stadie alle mennesker må gennemleve for at
bevæge sig fra barndom til voksen. En længsel efter en beskyttende
fader. Syntes du selv det lyder som et almenmenneskeligt behov ?

Har du nogensinde hørt om et almenmenneskeligt behov, der er bundet op
på en neurotisk tilstand ?
Tag dig sammen Villy. Se at bliv voksen - det må snart være på tide.
Og ring når du ikke har brug for at citatfuske -

> > "Religion is comparable to a childhood neurosis." --Sigmund Freud, The
> > Future of an Illusion, 1927

> Ja?


Ja. Religion kan sammenlignes med en barndoms neurose. Sådan. Direkte
oversat.

> Jo,men det handler jo om Freuds sidste år og er meget
> forskelligt fra hans syn i 1910. Og selv om det ville
> være hans afgørende konklusion, ville det ikke ændre et
> komma i mit synspunkt, fordi det handler om noget helt
> andet, end det vi diskuterer:  om religiøsitet er noget
> påført altså gennem socialisering eller om det hører til
> menneskets natur.


Jeg mangler at få sammenhængen, konteksten til dit løstrevne citat. Du
leverer en halv sætning.
Ja. Du er bestemt ikke en akademisk forlygte.

Formentlig drejer citatet sig om en eller anden neurotiker, som må i
kirke et par gange om ugen for at berolige sigselv -
Og set i det perspektiv, kan ordet need erstattes med - har brug for.
Som i; har brug for at fornægte / benægte 3 bøger af Freud for en halv
sætning i en brev -

> ...
> Prøv at læse s 65 øverst, hvor citatet er taget fra.


Ja -
Hvad syntes du, der er skrevet ?

> Men læs i det hele taget rundt, så du måske kan tage din
> misforståede teorier op til overvejelse.


Jeg har skam læst rigeligt. Jeg har enddog en par statsautoriserede
uddannelser. Du har ingenting plus en halv sætning af
Freud.

> Eller ikke. ;-)
> Hvad har det med diskussionen, om mennesket er et religiøst
> væsen at gøre? Det tror jeg, såmænd ikke CBT vil understøtte,
> han har jo det her lidt sammenbidte antikristne, der ikke levner
> meget plads til nuancering.


Freuds ord - direkte oversat. En neurose. Bilder du dig ind, at det er
sådan virkeligheden er - er du ikke alene neurotisk. Du er også
psykotisk. Det har jeg fortalt dig indtil flere gange tidligere. Sådan
må en freudianer anskue religion.

Er det et almenmenneskeligt behov, at kompensere for sine neurotiske
tilstande henholdsvis psykotiske forestillinger ?
Ja - du behøver ikke at svare.

> Men det var både Jungs og Freuds synspunkt. De vidste, hvad
> de talte om, og kunne se religionen var en vigtig faktor for
> menneskets udvikling. Med dit overfladiske syn kan du jo bare
> feje det af bordet.


Ja. De vidste hvad de talte om. Det er trist, at du ikke har fattet,
hvad de talte om. Men må leve på en løgn - og videreføre dine
vanskeligheder til de næste generationer. Det er trist -

> Hehe. Jeg kende CBT personligt, vi har næsten samme baggrund,
> men vi er da faldet lidt forskelligt ud. Nu er han også noget
> ældre end mig.
> Jeg har mødt ham første gang på fyraftensmøde på min tidligere
> arbejdsplads, Psykiatrisk Hospital i Risskov, hvor han skulle
> fortælle om sit syn på Freud. Han har aldrig kaldt mig psykotisk.


Hvad syntes du han er citeret for - her ?
At tale om et almenmenneskeligt behov for neuroser og psykotiske
forestillinger måske -

> Men det er måske, fordi han er for høflig? :-)


Jeg ville også gå i en stor bue udenom dig -

> Du tager i det hele taget fejl, du er næsten som Harald
> Mossige, som har dannet sig et fjendebillede af mig og
> klart ser mig som en anden, end end den jeg er. Om du
> automatisk er nødt til at stå i opposition til alt, jeg siger
> kan måske virke som en blokade af tingenes rette sammenhæng.
> Er jeg din virtuelle  netfar, Patrulje, som du kan rette
> dit oprør og din vrede imod? :-)


Ja, det er godt med dig. Det er ikke mig, som systematisk læser dine
indlæg. Det er dig, som fortæller, hvad man kan se, når man
systematisk har læst mine. Vor herre bevars -

> Du tager lige så meget fejl, når det handler om Freud og Jung,
> men læs nu og se om du kan finde ud af, hvad der er op og ned
> i verden.


Du mangler at citere Freud for andet end en halv sætning, som støtte
for dine skøre ideer om almenmenneskelige behov for religion.

Hvis vi absolut skal igennem Jung, så lader det sig ikke gøre på 3 - 5
sætninger. Det korte og det lange er, at du omtrent kan se hele Jungs
ide om det kollektivt ubevidste og arketyper udspillet i biografen i
disse dage. Jeg var netop idag på Fisketorvet med en gruppe unge og
se. Alice in Wonderland. Kort resume; Pigen er sart, usikker, meget,
meget sød og har ikke fundet sigselv. Efter en rundtur i det
kollektivt ubevidste indleder pigen en individuationsproces. og kommer
ud som et mennesker, der har integreret ubevidste egenskaber i sin
personlighed. Hun udvikler sig i et spring - bliver voksen,
handledygtig. Og kan - ikke mindst - sige fra.

Om arketyperne er religiøse eller eventyrfigurer er flintrende
ligegyldigt.

Sagen er, at Jungs forståelse at religiøsitet drejer sig om netop
dette. Individuationsprocessen. og det har ikke rigtig noget at gøre
med din folkekirke eller Sai Baby for den sags skyld. Alt dette er der
skrevet tykke bøger om. Dertil misbruges og citatfuskes Jung af
kristne som dig og særlinge som Jes Bertelsen.

I Juni 2009 forsøgte du dig med endnu en halv sætning. Den drejede sig
om Jung. Problemet var, at den anden halvdel netop fortalte, at Jung
talte om en meget anden religiøsitet, end dender bogstavs religion, du
og andre læsere af halve sætninger, må bøvle rundt i. Alt dether ved
du egentlig godt. Det er nok det værste -

Børneinficering trods bedrevidende. Føj -

> Jeg gider ikke læse om dine misforståelser af det, du evt forstår
> eller ikke forstår, så denne gang *er* diskussionen slut.


det kan jeg egentlig godt forstå. Det er farligt at blive klogere på
verden, end en halv sætning af Freud.
[..]
Patruljen (08.03.2010, 01:31)
On 7 Mar., 22:31, Vidal <vi> wrote:
[..]
> andet, end det vi diskuterer:  om religiøsitet er noget
> påført altså gennem socialisering eller om det hører til
> menneskets natur.


Nej. Det handler om, at jeg bestrider dig, når du fortæller, at du
ikke indoktrinerer men opdrager. Og det handler om, at jeg bestrider
dig, når du fortæller, at " Alle mennesker er religiøse" " Alle børn
er religiøse" " Alle mennesker mener, at deres livssyn er det
rigtige".

Alle mennesker er ikke religiøse. Der findes intet religiøst behov,
som du kan krænge ned over hovedet på nogen.

Jeg har netop læst dit kapitel. Først skal jeg gøre dig opmærksom på;
Freud skriver;"An ersatz fur die Religion denke ich nicht, dies
bedurfnis muss sublimert werden".

Den engelske oversættelse skriver; need. Dette oversætter du så til -
et almenmenneskeligt behv for religion. Det er mildest talt forkert.
Bedurfnis; Trang, behøve, trænge.

En trang eller at trænge til et eller andet - kan ikke oversættes som
et almenmenneskeligt behov. Det kan oversættes som en trang til
stimulans. Stesolid - heroin, bajere, bibler og korsang.

> ...
> Prøv at læse s 65 øverst, hvor citatet er taget fra.


Ja. Derudover, så er det " Dark land of magic " som Jung beskriver
nogenlunde tilsvarendeden analogi, jeg gav omkring filmen; Alice in
Wonderland.

Der er egentlig ikke så megen - Land of Darknes eller Alice i
eventyrland - omkring Folkekirken er der ?
Hvorfor tror du, at Jung fortæller at Kirken er død og stagnation ?

Du vil gerne sende dine unger derhen, som Jung beskriver som
stagnation og død ?
Ja. Du. Vor herre bevars -

> Men læs i det hele taget rundt, så du måske kan tage din
> misforståede teorier op til overvejelse.
> Eller ikke. ;-)


Jeg har intet misforstået. Tilgengæld er du materiale for adskillige
års terapi -
Og hvis du ikke passer på ender dine unger i den samme blindgade -
[..]
Vidal (08.03.2010, 10:48)
Patruljen skrev:
> On 7 Mar., 22:31, Vidal <vi> wrote:


> Nej. Det handler om, at jeg bestrider dig, når du fortæller, at du
> ikke indoktrinerer men opdrager. Og det handler om, at jeg bestrider
> dig, når du fortæller, at " Alle mennesker er religiøse" " Alle børn
> er religiøse" " Alle mennesker mener, at deres livssyn er det
> rigtige".


Ja, det bestrider du jo. Men så må du også give afkald
på en forståelse af både Jungs og Freuds synspunkter.

> Alle mennesker er ikke religiøse. Der findes intet religiøst behov,
> som du kan krænge ned over hovedet på nogen.


Der skal nok være enkelte, der enten ikke er religiøse
eller som ikke er i stand til at genkende deres religøse
behov. Det kan jeg ikke afgøre.

Men generelt er mennesket religiøst af natur, det må du
indse, hvis du vil forstå, hvad Jung og Freud taler om.

> Jeg har netop læst dit kapitel. Først skal jeg gøre dig opmærksom på;
> Freud skriver;"An ersatz fur die Religion denke ich nicht, dies
> bedurfnis muss sublimert werden".


Nu er der en typo: " *Ein* Ersatz fur die Religion denke ich
nicht, dies Bedürfnis muss sublimert werden"

Men det er nok ikke betydningsfuldt.

> Den engelske oversættelse skriver; need. Dette oversætter du så til -
> et almenmenneskeligt behv for religion. Det er mildest talt forkert.
> Bedurfnis; Trang, behøve, trænge.


:

Bedürfnis:

(=Notwendigkeit) (- nødvendighed) - need , (=Bedarf auch) necessity
(=nødvendighed)

Nu er der en typo: " *Ein* Ersatz fur die Religion denke ich nicht, dies
Bedürfnis muss sublimert werden"

'Jeg overvejer ikke en erstatning for religion, denne
nødvendighed skal/må sublimeres.' Altså et behovet, der
ikke kan erstattes, det må sublimeres.

Hvis du evt. genlæser, kan du se diskussionen mellem Jung
og Freud langt hen går på, om og evt. hvordan de kan slippe
af med religionen, men de enes om, at det kan de ikke, men
er nok uenige om, hvordan problemet kan løses. De afprøver
tanken om, de kan afløse religionen med rationalitet, men
det fungerer heller ikke for dem. Selv Einstein måtte indse,
han var et religiøst menneske.

Freud afskriver det som et barndomstraume, mens Jung paradoksalt
nok forsøger at erstatte det med en anden (slags) religion.

> En trang eller at trænge til et eller andet - kan ikke oversættes som
> et almenmenneskeligt behov. Det kan oversættes som en trang til
> stimulans. Stesolid - heroin, bajere, bibler og korsang.


Et behov, der skal sublimeres med stesolid heroin og bajere!?!

Tror du små børn lider af et behov for den slags. Istedet
for at lære børn om religion, stikker vi dem bare en bajer
og en stesolid? :-)

Nok blev Freud senere i livet afhængig af kokain, men da
var han jo blevet voksen. :-)

Han havde sikkert behov for coke, fordi han afskrev sin egen
religiøsitet. Det havde Jung ikke, fordi han klogeligt erkendte
sin egen religiøsitet.

>> ...
>> Prøv at læse s 65 øverst, hvor citatet er taget fra.


> Der er egentlig ikke så megen - Land of Darknes eller Alice i
> eventyrland - omkring Folkekirken er der ?
> Hvorfor tror du, at Jung fortæller at Kirken er død og stagnation ?


Det er overhovedet ikke relevant, både Freud og Jung kan se,
religionen ikke kan afskaffes, fordi den er et menneskeligt
behov. Om de er modstandere af den specifikke kristne eller
jødiske religion er ikke relevant i denne diskussion.

> Jeg har intet misforstået. Tilgengæld er du materiale for adskillige
> års terapi -
> Og hvis du ikke passer på ender dine unger i den samme blindgade -


Hehe, du opgiver ikke. Pga din forfejlede forståelse af
både Jung og Freud ender du endnu engang i den samme,
dumme blindgyde.
Patruljen (08.03.2010, 11:14)
On 8 Mar., 09:48, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Ja, det bestrider du jo. Men s m du ogs give afkald
> p en forst else af b de Jungs og Freuds synspunkter.


Jeg behøver ikke relatere din misforståelse af begrebet; indoktrinere
til hverken Jung eller Freud. Hvilken forbindelse finder du, at der
er ?

> > Alle mennesker er ikke religi se. Der findes intet religi st behov,
> > som du kan kr nge ned over hovedet p nogen.

> Der skal nok v re enkelte, der enten ikke er religi se
> eller som ikke er i stand til at genkende deres relig se
> behov. Det kan jeg ikke afg re.


Nej. Der er ikke - enkelte, som ikke er religiøse. Der findes ingen
almenmenneskeligt behov for religion. Du kan prøve at dokumentere, at
Jung eller Freud omtaler et menneskeligt behov for religion, med andet
end en halv sætning, der iøvrigt giver langt mere mening, med en
oversættelse til - trang.

> Men generelt er mennesket religi st af natur, det m du
> indse, hvis du vil forst , hvad Jung og Freud taler om.


Jeg skal naturligvis ikke indse, at dine virkelighedsfjerne fantasier
indeholder nogen som helst realitet, når det ikke er tilfældet :)

Lagde du egentlig mærke til, hvor meget du måtte slette om neurotiske
tilstande ?

> > Jeg har netop l st dit kapitel. F rst skal jeg g re dig opm rksom p ;
> > Freud skriver;"An ersatz fur die Religion denke ich nicht, dies
> > bedurfnis muss sublimert werden".

> Nu er der en typo: " *Ein* Ersatz fur die Religion denke ich
> nicht, dies Bed rfnis muss sublimert werden"
> Men det er nok ikke betydningsfuldt.


Nej. Jeg får kastet en engelsk udtryk på banen i farten. Det har ingen
anden betydning ed at du kan glæde dig over at finde en fejl. Måske
kan du også finde en tastefejl :)

> > Den engelske overs ttelse skriver; need. Dette overs tter du s til -
> > et almenmenneskeligt behv for religion. Det er mildest talt forkert.
> > Bedurfnis; Trang, beh ve, tr nge.

>
> Bed rfnis:


Hvorfor må du oversætte til engelsk og derfra fra engelsk til dansk ?
Det er mere hensigtsmæssigt, at oversætte direkte til dansk. Men igen
- hvis du oversætter til polsk, derefter til italiensk over spansk til
dansk, kan det være at du får en endnu mere spændende resultat :)

Det er noget, der kun kan sammenlignes med Jahnu`s desperate forsøg på
citatfusk, som du præsterer her.
Ring til din venlige bekendt - og spørg om han er enig med dig i, at
Freud fortæller om religiøse behov :)

> (=Notwendigkeit) (- n dvendighed) - need ,   (=Bedarf auch) necessity
> (=n dvendighed)
> Nu er der en typo: " *Ein* Ersatz fur die Religion denke ich nicht, dies
> Bed rfnis muss sublimert werden"
> 'Jeg overvejer ikke en erstatning for religion, denne
> n dvendighed skal/m sublimeres.' Alts et behovet, der
> ikke kan erstattes, det m sublimeres.


Denne trang må sublimeres -
Præcist som en junkie har en trang til sit stof .

Er det egentlig ikke underligt, at du mener at kunne affeje minimum 3
bøger af Freud og erstatte hans værk med en halv sætning, der må
fifles gennem engelske oversættelser videre til en dansk - for at
ligne noget, der kan støtte dig statement ?

> Hvis du evt. genl ser, kan du se diskussionen mellem Jung
> og Freud langt hen g r p , om og evt. hvordan de kan slippe
> af med religionen, men de enes om, at det kan de ikke, men
> er nok uenige om, hvordan problemet kan l ses. De afpr ver
> tanken om, de kan afl se religionen med rationalitet, men
> det fungerer heller ikke for dem. Selv Einstein m tte indse,
> han var et religi st menneske.
> Freud afskriver det som et barndomstraume, mens Jung paradoksalt
> nok fors ger at erstatte det med en anden (slags) religion.


Einstein har ikke rigtig noget med Freud helholdsvis Jung at gøre, har
han ?
Du kunne sikkert også citere præsten i Valby istedet, men giver den
slags egentlig mening -

> > En trang eller at tr nge til et eller andet - kan ikke overs ttes som
> > et almenmenneskeligt behov. Det kan overs ttes som en trang til
> > stimulans. Stesolid - heroin, bajere, bibler og korsang.

> Et behov, der skal sublimeres med stesolid heroin og bajere!?!


Det er ikke det, som er skrevet. Der står - en trang, som den nogen
kan have til bajere, heroin, stesolid, mens andre regelmæssigt må vade
hen i den lokale kirke -

> Tror du sm b rn lider af et behov for den slags. Istedet
> for at l re b rn om religion, stikker vi dem bare en bajer
> og en stesolid? :-)


Nej. Det er faktisk det jeg fortæller dig. Der er ingen - små børn som
har en naturlig trang til bajere, heroin eller religion.

> Nok blev Freud senere i livet afh ngig af kokain, men da
> var han jo blevet voksen. :-)
> Han havde sikkert behov for coke, fordi han afskrev sin egen
> religi sitet. Det havde Jung ikke, fordi han klogeligt erkendte
> sin egen religi sitet.


Jung formulerer sig ganske tydeligt om kristendommen. Men det har du
så heller ikke kunne holde ud at læse om, så det er slettet :)

> Det er overhovedet ikke relevant, b de Freud og Jung kan se,
> religionen ikke kan afskaffes, fordi den er et menneskeligt
> behov. Om de er modstandere af den specifikke kristne eller
> j diske religion er ikke relevant i denne diskussion.


Ærligt talt. Din hjemmestrikkede lommepsykologi er uinteressant. Du
mangler at citere Jung eller Freud for at fortælle om et religiøst
menneskeligt behov - hvornår kommer du igang ?

> > Jeg har intet misforst et. Tilgeng ld er du materiale for adskillige
> > rs terapi -
> > Og hvis du ikke passer p ender dine unger i den samme blindgade -

> Hehe, du opgiver ikke. Pga din forfejlede forst else af
> b de Jung og Freud ender du endnu engang i den samme,
> dumme blindgyde.


Villy. Jeg er statsautoriseret ud i psykologi. Hvis jeg ikke vidste
sådanne ting, stod det slemt til i undervisningssystemet Hvad er du
selv ?
Patruljen (08.03.2010, 11:31)
On 8 Mar., 09:48, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Ja, det bestrider du jo. Men s m du ogs give afkald
> p en forst else af b de Jungs og Freuds synspunkter.


"Religion for Freud er en psykisk sygdom (neurose) og man kan kureres
for det gennem psykoanalyse".

Jung; "Religion er en ressource, som kan hjælpe msk. til at erkende
fortrængte dele af det ubevidste".


Det er præcist det jeg har skrevet til dig adskillige gange. Kunne du
ikke fortælle EMU - Danmarks undervisningsportal at de også har
misforstået det hele ?
Patruljen (08.03.2010, 11:54)
On 8 Mar., 09:48, Vidal <vi> wrote:

> Han havde sikkert behov for coke, fordi han afskrev sin egen
> religi sitet. Det havde Jung ikke, fordi han klogeligt erkendte
> sin egen religi sitet.


Jung; The word belief is a difficult thing for me. I DON`T Believe. I
must have a reason -


Syntes du selv, det lyder som noget I beskæftiger jer med i kirken ?
Du mener selv, at kristendommen er " et bolværk " mod den slags
optagethed af de ubevidste processer. Det passer fint med, at Jung
anser kristendommen for stagnation og død -
Vidal (08.03.2010, 13:45)
Patruljen skrev:
> On 8 Mar., 09:48, Vidal <vi> wrote:


> Jeg behøver ikke relatere din misforståelse af begrebet; indoktrinere
> til hverken Jung eller Freud. Hvilken forbindelse finder du, at der
> er ?


Har du glemt starten af diskussionen? Så kan det blive
rigtigt svært, det her. ;-)

> Nej. Der er ikke - enkelte, som ikke er religiøse. Der findes ingen
> almenmenneskeligt behov for religion. Du kan prøve at dokumentere, at
> Jung eller Freud omtaler et menneskeligt behov for religion, med andet
> end en halv sætning, der iøvrigt giver langt mere mening, med en
> oversættelse til - trang.


Jung var den første indenfor moderne psykologi, der erkendte,
den menneskelige psyke af natur er åndelig og spirituel, dvs
religiøs. Alle, der ved nogetsomhelst om det, anerkender det
er hans synspunkt.

>> Men generelt er mennesket religi st af natur, det m du
>> indse, hvis du vil forst , hvad Jung og Freud taler om.

> Jeg skal naturligvis ikke indse, at dine virkelighedsfjerne fantasier
> indeholder nogen som helst realitet, når det ikke er tilfældet :)


Ja, Jung kan nok forekomme lidt virkelighedsfjern. Og de
fleste forbløffes da sikkert også, når de bliver konfronteret
med Freuds udlægning af de menneskelig vilkår første gang.

> Lagde du egentlig mærke til, hvor meget du måtte slette om neurotiske
> tilstande ?


Irrelevant for diskussionen: om mennesket har et religiøst
behov.

> Hvorfor må du oversætte til engelsk og derfra fra engelsk til dansk ?
> Det er mere hensigtsmæssigt, at oversætte direkte til dansk. Men igen
> - hvis du oversætter til polsk, derefter til italiensk over spansk til
> dansk, kan det være at du får en endnu mere spændende resultat :)


Det er jo en engelsksproget tekst med tyske citater. Og
du får jo et tydeligt fjollet resultat ud af dine
oversættelsesforsøg. Derfor tænkte jeg, det var bedst at
tage det hele vejen rundt.

> Det er noget, der kun kan sammenlignes med Jahnu`s desperate forsøg på
> citatfusk, som du præsterer her.


Jeg følger ikke med i Jahnus skriverier. Og citatfusk kan
man næppe betegne det som. Det er skam en anerkendt bog om
Jung, der citeres.

> Ring til din venlige bekendt - og spørg om han er enig med dig i, at
> Freud fortæller om religiøse behov :)


Hvem er denne venlige bekendt?

>> 'Jeg overvejer ikke en erstatning for religion, denne
>> n dvendighed skal/m sublimeres.' Alts et behovet, der
>> ikke kan erstattes, det m sublimeres.

> Denne trang må sublimeres -
> Præcist som en junkie har en trang til sit stof .


Hehe, og du er statsautoriseret psykolog? Hvad er det
egentligt for en uddannelse eller hvad det nu er, du
skriver om? Statsautoriseret ud i psykologi? Hvad betyder
det? Er det noget aftenkursus?

> Er det egentlig ikke underligt, at du mener at kunne affeje minimum 3
> bøger af Freud og erstatte hans værk med en halv sætning, der må
> fifles gennem engelske oversættelser videre til en dansk - for at
> ligne noget, der kan støtte dig statement ?


Dette beviser bare, at ligegyldigt hvad der bliver lagt
af evidens foran dig, holder du fast i dine egne dumme
misforståelser, dels af hvad vi diskuterer, dels af Jungs
og Freuds synspunkter.

> Det er ikke det, som er skrevet. Der står - en trang, som den nogen
> kan have til bajere, heroin, stesolid, mens andre regelmæssigt må vade
> hen i den lokale kirke -


Trang? Er det Freuds Bedürfnis, du stadig fantaserer over.
Læs da sammenhængen og hold op med de dumheder.

>> Tror du sm b rn lider af et behov for den slags. Istedet
>> for at l re b rn om religion, stikker vi dem bare en bajer
>> og en stesolid? :-)

> Nej. Det er faktisk det jeg fortæller dig. Der er ingen - små børn som
> har en naturlig trang til bajere, heroin eller religion.


Hehe. Du er beviseligt ikke kvalificeret til at udtale
dig om det.

> Jung formulerer sig ganske tydeligt om kristendommen. Men det har du
> så heller ikke kunne holde ud at læse om, så det er slettet :)


Godt svar! Jeg kender da godt Freuds synspunkter på
religion. Og de er jo ikke relevante i denne sammenhæng.

>>>> ...
>>>> Pr v at l se s 65 verst, hvor citatet er taget fra.


>>> Der er egentlig ikke s megen - Land of Darknes eller Alice i
>>> eventyrland - omkring Folkekirken er der ?


>>> Hvorfor tror du, at Jung fort ller at Kirken er d d og stagnation ?


>> Det er overhovedet ikke relevant, b de Freud og Jung kan se,
>> religionen ikke kan afskaffes, fordi den er et menneskeligt
>> behov. Om de er modstandere af den specifikke kristne eller
>> j diske religion er ikke relevant i denne diskussion.

> Ærligt talt. Din hjemmestrikkede lommepsykologi er uinteressant.


Hvad tænker du på? Det er da ikke lommepsykologi, det er
citater fra grundlæggerne af den moderne psykologi.

> Du
> mangler at citere Jung eller Freud for at fortælle om et religiøst
> menneskeligt behov - hvornår kommer du igang ?


Jeg har jo vist dig Freuds synspunkt, det bryder du dig
ikke om og begynder at våse udenom. Og hvis jeg gav dig
andre tekster, vil du bare kræve flere. Diskussionstaktik.
Forhaling. Jeg kunne stikke både Freud og Jung fysisk op
i næsen og du ville stadigt ikke rokke dig.

> Villy. Jeg er statsautoriseret ud i psykologi. Hvis jeg ikke vidste
> sådanne ting, stod det slemt til i undervisningssystemet


Hehe?? Nu du selv nævner det, hvad er det for en statsautoriseret
psykologi-?eksamen?, du har bestået. Har du gået på universitetet,
hvilken grad har du? Fortæl, fortæl.

Du ved ikke sådanne ting og jeg tror ikke, du er betegnende
for undervisningssystemet. Så ville du have ret og så stod
det slemt til i undervisningssystemet.

> Hvad er du selv ?


Den dag, jeg begynder at prale af mine kvalifikationer, skal
jeg nok uddybe dem. Indtil da må du nøjes med de fakts, jeg
uafladeligt fodrer dig med.

Lignende emner