zui > videnskab.* > videnskab.religion

Patruljen (04.03.2010, 17:37)
On 4 Mar., 15:13, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Fordi du helt tydeligt mener, kristne indoktrinerer deres
> børn til at være kristne.


Jeg skriver vist ikke, at alle gør. Men. Jeg behøver ikke, at mene
det, som du selv skriver - Villy.

> > "  Magthaverne vil på deres side anvende positivt ladede ord om den
> > samme påvirkning, f.eks. «undervisning», «opdragelse», «oplysning»
> > eller «information» ".
> >  
> > Hvad tænker du egentlig, når du læser dette ?

> Jeg tænker på, at indoktrinering *kan* foregå ...


Du har selv formuleret dig om, hvordan man opnår en ønsket målsætning.
Målsætningen handler om et religiøst synspunkt. Herefter fortæller du,
at du skam ikke indoktrinerer. Det er blot mig, som ikke kan skelne
indoktrinering fra opdragelse -

Magthavere (forældre) omformulerer gerne deres indoktrinering til - "
opdragelse". Sådan som du netop selv gjorde. Hvad tænker du om det ?

> >> Jeg tror ikke, nogen slipper godt afsted med at indoktrinere
> >> deres børn med kristendom, det fører som regel til det
> >> modsatte af det ønskede resultat.

> > Ja - du har aldrig brillieret ved at være en akademisk forlygte, har
> > du -

> Ok? Hvilke akademiske kompetencer er du i besiddelse af? ;-)


Nok til ikke at modsige migselv ved hjælp af begreber, som jeg ikke
har forstået -

> > Indoktrinering handler om at krænge et bestemt livssyn ned over
> > hovedet på andre. Det rækker langt udover almindelige sociale og andre
> > nødvendige (handle) kompetencer.

> Alle mennesker mener, deres livssyn er det rigtige. Men
> man opnår ikke noget ved at 'krænge' noget ned over hovedet
> på nogen.


Det er netop ordet - opnår - som afslører dig. Du ønsker at opnå et
særligt livssyn på dine børns vegne. Det har intet med opdragelse at
gøre. Det er indoktrinering. Også selvom denne foregår mere subtilt
end ved at slæbe ungerne i kirke, bede bord eller aftensbøn og
ricitere særligt selekterede bibelcitater -

Metoden er ikke det centrale. Målsætningen er afgørende.

Det er iøvrigt ikke alle, som mener, at deres livssyn er det rigtige.
Måske skal jeg erindre dig om, ( igen ) at du ikke ved, hvad alle
mener. Her sad jeg ellers og roste dig fordi du var ophørt med at
formulere dine imaginære meningsmålinger. Tsk, tsk. Jeg var for
optimistisk - der.

Jeg sad netop med en bog igår og kikkede på forordet. Det lød noget
nær; Til min far, som lærte mig at elske og se naturens mangfoldighed.
Tak - ikke mindst - fordi han lærte mig at tvivle.

> Det vækker modstand og oprør. Sådan er det. Børn adapterer
> stort set automatisk forældrenes værdier, når de demonstreres,
> men ikke når de prædikes. Forældre er naturlige rollemodeller
> for deres børn


Jeg ved ikke helt, hvad det er, som du forestiller dig - vækker
modstand. Indoktrinering kan antage mange varierende former og
udtryk.

Det er iøvrigt også fuldstændigt irrelevant. Det er kun en diskussion
du kan finde relevant, hvis du ikke har forstået begrebet:
indoktrinering. Du kan muligvis også finde diskussionen interessant,
hvis du vil klarlægge, hvordan du indoktrinerer mest effektivt -

Opdragelse handler om sociale færdigheder og nødvendige kompetencer
for at kunne klare sig. Indoktrinering drejer sig om at påvirke til et
særligt livssyn. Politisk eller religiøst -

Tænk over det. Det er ikke så svært endog at se forskellen.

> Jeg antager, du ikke har .., nej, jeg ser tydeligt, du ikke
> selv har børn.


Jeg har også fortalte indtil flere gange, at jeg ikke har børn. Men
jeg allerede haft langt flere timer med langt flere forskellige børn
og unge, end du kommer i nærheden af som familiefar :)

Behøver man at have børn for at forstå, at du indoktrinerer til et
særligt livssyn - politisk eller religiøst ?

> Alle børn har et religiøst behov, det er blot at åbne døren,
> så går de selv igennem. Og hvorfor skulle jeg opdrage mine
> børn til at være satanister?


Nu indoktrinerer du vildt og voldsomt. Subtilt men meget voldsomt. Du
har private forestillinger, som du krænger ned over hovedet på intet
mindre end " Alle børn ".

Har du nu lavet endnu en imaginær "Gallup" analyse ?

Du forudsætter, at (dine) børn har et behov, som de ikke har -
Der er ingenting, som hedder et religiøst behov. Du behøver ikke at "
åbne døre ", hvad du så end mener med den ting - til noget som ikke er
tilstede. Satanisme er blot en anden religion end den, som du har
iforvejen. Jeg vil ikke anbefale, at du indoktrinerer hverken til
kristendom eller satanisme.

> Hvis du får børn, vil du så forsøge at opdrage dem i et andet
> livssyn end dit eget? Eller vil du ikke opdrage dem overhovedet?
> Vil du lade din syvårige gå ned på gaden og lege kl 22:30?


Det har intet med et religiøst livssyn eller en politisk overbevisning
at gøre, at mene, at en syvårig skal befinde sig indenfor kl. 22.30.
Det er det vi forventer af forældre - almindelig forældreansvarlighed.

Når du nu nævner begrebet; rollemodeller. Du mangler at reflektere
over, at du befinder dig i et præfigurativt samfund. Ikke et
postfigurativt -

Det er et statisk samfund, som kan have gavn af et ældste råd. Ikke et
samfund i en rygende udvikling. Helt bogstaveligt, så er det ikke
Morfar, som kan undervise i sms og øvrige sociale netværks medier.
Facebook mv. Han er outdatet - og pas på, at du ikke er detsamme.

I relation til samfundsproblemer mv.så er det også sådan, at de
løsningsmodeller som Anker Larsen tilbød ikke tager højde for;
indvandring, informationsteknologi eller etiske spørgsmål om
genteknologi. Vi kan nævne rigtigt mange flere.

Det er ikke engang sådan, at du kan forestille dig, hvordan
betingelserne er om 40 år - Det hedder et præfigurativt samfund i
faglige kredse. Husk det - dine børn skal forholde sig til ting, du
end ikke kan forestille dig. Derfor kan du ikke levere en løsning. Du
kan ruste dine unger til selv at blive - fittest.

> > Hvis din opdragelse havde som sigte, at præsentere forskellige
> > valgmuligheder, at ruste til at foretage kvalificerede valg og iøvrigt
> > lade ungerne træffe deres egne beslutninger, så var du optaget af at
> > bibringe med en tidsvarende opdragelse.

> Du kender åbenbart ikke det ringeste til børn.


Jeg er professionel. Det er ikke rigtig belæg for dine forestillinger.
Du skulle hellere læse teksten en gang mere, hvis du har svært ved at
forstå den. Jeg forsøger ellers at udtrykke mig, så du kan forstå hvad
jeg taler om. Læs den en gang mere og fortæl mig så, hvad det er du
ikke forstår -

> > Du trænger til nogle alvorlige samtaler med en pædagog om detder -

> Din uvidenhed grænser til dumhed. Jeg gider ikke diskutere
> det med dig. Det er som at diskutere kvantefysik med en
> stenaldermand.


Ja. Du er ikke let at tale med. Du skal jo begynde med at omdefinere
dit private sprog. Jeg forstår godt, at det må være sejt arbejde for
dig. Jegforstår godt, at det er lettere, at suse rundt med sære
forestillinger og et privat sprog til at vrøvle med -

> Det behøver da ikke betyde noget.


Nej - Der findes heldigvis mønsterbrydere. Det skulle du også prøve -

> Fint nok.
> Mennesker er religiøse, hvis man vil rydde op i
> religiøsiteten, må man udrydde de religiøse, ca 90%
> af verdens befolkning. Vi må vel formode 5-10 %
> ikke er det. Så bliver I ikke mange tilbage på
> jorden.


Mennesker er ikke religiøse pr.natur. Det er noget de bliver.
Det er helt iorden, når de er det privat. Det er tilgengæld ikke en
irrationale, som skal have indflydelse i det offentlige rum.

> Børn er religiøse, de skal blot vide, hvad man skal tro
> på. Og selvfølgeligt ønsker jeg som kristen ikke, at mine
> børn skal være muslimer, buddhister eller for den sags
> skyld satanister.


Børn er estemt ikke religiøse. Det er noget slemt fjol at forestille
sig sådan. Der er intet belæg for dit statement. Allerede ved at
påstå, at alle børn har et behov, som alene findes i din bevidsthed
afslører du, at din kontakt til virkeligheden er forurenet.
[..]
Patruljen (04.03.2010, 17:46)
On 4 Mar., 15:41, tkruse <tkru> wrote:
> On 4 Mar., 11:37, Patruljen <Patrul> wrote:
> er Grims eventyr eller TV avisen bedre
> og alle disse krimier handler jo også om at du ikke må slå ihjel eller
> stjæle
> og selv har du skabt det bud at ingen må røre din kone, eller bil
> men skulle det hele gå galt for dig
> så skal du vide at mange har oplevet hjælp fra noget usynligt
> Kristus


Du taler om helt almindelige sociale kompetencer. Et samfund fungerer
ikke optimalt, hvis man går omkring og myrder hinanden og stjæler
hinandens ting eller sager. Vi behøver ingen højere magter for at
forstå det rationelle i straffeloven -
tkruse (04.03.2010, 18:16)
On 4 Mar., 16:46, Patruljen <Patrul> wrote:
> On 4 Mar., 15:41, tkruse <tkru> wrote:
> Du taler om helt almindelige sociale kompetencer. Et samfund fungerer
> ikke optimalt, hvis man går omkring og myrder hinanden og stjæler
> hinandens ting eller sager. Vi behøver ingen højere magter for at
> forstå det rationelle i straffeloven -


nogle må have hjælp af en pibe Hass
nogle har fundet noget som er bedre
og det anbefaler de
og det handle kun om at du skal have det herligt
og du må være stærk i det at have det herligt
der var en som gik på vandet for at vise kundskabens styrke
men han priste også den menneskelige videnskab
men hvor kan vi alle være med
og ikke bare få
gamle fru Olsen skal også være med
hinde som sider i gyngestolen og tilbeder de gode følelser
frem for de sure
ja hun giver gode følelser fra sig
hvad med dig
hvad plumre rundt i din mavesø i dag
har du det godt
eller leder du efter at få det bedre
så har videnskaben jo en lykkepille til dig
eller vil du selv være en forsker og forske lidt i de gode følelser
frem for de sure
som gamle fru Olsen i gyngestolen som med hele sit hjerte fremmaner
gode følelser til dig
som du nu kan mærke
og undre dig
Vidal (04.03.2010, 23:20)
Patruljen skrev:
> On 4 Mar., 15:13, Vidal <vi> wrote:
> Jeg skriver vist ikke, at alle gør. Men. Jeg behøver ikke, at mene
> det, som du selv skriver - Villy.


Så forklar, hvad du mener.

> Du har selv formuleret dig om, hvordan man opnår en ønsket målsætning.


Nej, jeg har fortalt, hvordan man skal opdrage sine børn
uden straf eller vold.

> Målsætningen handler om et religiøst synspunkt. Herefter fortæller du,
> at du skam ikke indoktrinerer. Det er blot mig, som ikke kan skelne
> indoktrinering fra opdragelse -


Ja.

> Magthavere (forældre) omformulerer gerne deres indoktrinering til - "
> opdragelse". Sådan som du netop selv gjorde. Hvad tænker du om det ?


Det er jo bare en påstand.

> Det er netop ordet - opnår - som afslører dig. Du ønsker at opnå et
> særligt livssyn på dine børns vegne. Det har intet med opdragelse at
> gøre. Det er indoktrinering. Også selvom denne foregår mere subtilt
> end ved at slæbe ungerne i kirke, bede bord eller aftensbøn og
> ricitere særligt selekterede bibelcitater -


Sludder.

> Metoden er ikke det centrale. Målsætningen er afgørende.


Dobbelt sludder. Jeg gider ikke gå ind i denne formålsløse
diskussion. Børn er gennem alle tider, blevet opdraget af
deres forældre. Hvorfor skulle jeg opdrage mine børn til
et andet livssyn end mit eget.

> Det er iøvrigt ikke alle, som mener, at deres livssyn er det rigtige.


Hvis man ikke mener, ens livssyn er det rigtige, ændrer
man det til ét, der er mere rigtigt. Hvad er det for
latterligheder ... ?

Kan du ikke acceptere dit eget livssyn? Så må du ændre dig.

> Jeg ved ikke helt, hvad det er, som du forestiller dig - vækker
> modstand. Indoktrinering kan antage mange varierende former og
> udtryk.


Ja, og det kan opdragelse sikkert også. Alle børn får en
periode, hvor de reagerer mod deres dumme, gamle forældre,
der ikke har forstået en skid af det hele.

> Opdragelse handler om sociale færdigheder og nødvendige kompetencer
> for at kunne klare sig. Indoktrinering drejer sig om at påvirke til et
> særligt livssyn. Politisk eller religiøst -


Du aner tydeligvis ikke, hvad du taler om. Når børn bliver
socialiseret er det over en bred kam. Man lærer dem ikke
bare, ikke at pille næse ved middagsbordet.

> Jeg har også fortalte indtil flere gange, at jeg ikke har børn. Men
> jeg allerede haft langt flere timer med langt flere forskellige børn
> og unge, end du kommer i nærheden af som familiefar :)


Stakkels børn.

> Behøver man at have børn for at forstå, at du indoktrinerer til et
> særligt livssyn - politisk eller religiøst ?


Det ved jeg ikke.


>> Alle børn har et religiøst behov, det er blot at åbne døren,
>> så går de selv igennem. Og hvorfor skulle jeg opdrage mine
>> børn til at være satanister?

> Nu indoktrinerer du vildt og voldsomt. Subtilt men meget voldsomt. Du
> har private forestillinger, som du krænger ned over hovedet på intet
> mindre end " Alle børn ".


Sådan er det.

> Har du nu lavet endnu en imaginær "Gallup" analyse ?


> Du forudsætter, at (dine) børn har et behov, som de ikke har -


Nej.

> Der er ingenting, som hedder et religiøst behov.


Jo.

> Du behøver ikke at "
> åbne døre ", hvad du så end mener med den ting - til noget som ikke er
> tilstede. Satanisme er blot en anden religion end den, som du har
> iforvejen. Jeg vil ikke anbefale, at du indoktrinerer hverken til
> kristendom eller satanisme.


Selvfølgeligt ikke. Det gør jeg heller ikke.

> Når du nu nævner begrebet; rollemodeller. Du mangler at reflektere
> over, at du befinder dig i et præfigurativt samfund. Ikke et
> postfigurativt -


Jeg vil påstå, mine børn er vokset op i et cofigurativt
samfund. Du, som tilsyneladende er uden nogen form for
værdier, er sikkert vokset op i et præfigurativt. Du løber
rundt og fægter med armene og prøver at finde balancen. Jeg
håber, for dine børn og os andre, at du aldrig får nogen børn.

> Det er et statisk samfund, som kan have gavn af et ældste råd. Ikke et
> samfund i en rygende udvikling. Helt bogstaveligt, så er det ikke
> Morfar, som kan undervise i sms og øvrige sociale netværks medier.
> Facebook mv. Han er outdatet - og pas på, at du ikke er detsamme.


Du aner ikke, hvad du taler om.

> I relation til samfundsproblemer mv.så er det også sådan, at de
> løsningsmodeller som Anker Larsen tilbød ikke tager højde for;
> indvandring, informationsteknologi eller etiske spørgsmål om
> genteknologi. Vi kan nævne rigtigt mange flere.


Jeg aner ikke, hvilken Anker Larsen, du taler om.

> Det er ikke engang sådan, at du kan forestille dig, hvordan
> betingelserne er om 40 år - Det hedder et præfigurativt samfund i
> faglige kredse. Husk det - dine børn skal forholde sig til ting, du
> end ikke kan forestille dig. Derfor kan du ikke levere en løsning. Du
> kan ruste dine unger til selv at blive - fittest.


Jeg kan ikke ruste mine børn til, hvordan samfundet ser ud
om 40 år, det kan ingen.

>>> Hvis din opdragelse havde som sigte, at præsentere forskellige
>>> valgmuligheder, at ruste til at foretage kvalificerede valg og iøvrigt
>>> lade ungerne træffe deres egne beslutninger, så var du optaget af at
>>> bibringe med en tidsvarende opdragelse.

>> Du kender åbenbart ikke det ringeste til børn.


> Jeg er professionel. Det er ikke rigtig belæg for dine forestillinger.


Forældre er aldrig professionelle og bør aldrig være det.
Børn skal have lov til at danne deres egne meninger.

> Du skulle hellere læse teksten en gang mere, hvis du har svært ved at
> forstå den. Jeg forsøger ellers at udtrykke mig, så du kan forstå hvad
> jeg taler om. Læs den en gang mere og fortæl mig så, hvad det er du
> ikke forstår -


Hvilken tekst?

>> Det behøver da ikke betyde noget.

> Nej - Der findes heldigvis mønsterbrydere. Det skulle du også prøve -


Prøve hvad?

> Mennesker er ikke religiøse pr.natur.


Jo, ellers ville 90 % af alle mennesker ikke være religiøse.

> Det er noget de bliver.


Nej. Den religiøse følelse kan reguleres, folk kan skifte
religion, de kan ikke komme af med den. Dine tanker om det
fantastiske viser det, du er selv underlagt den religiøse
følelse, blot tilsyneladende i en dæmoniseret udgave.
Patruljen (05.03.2010, 11:25)
> >>> On 4 Mar., 13:21, Vidal <vi> wrote:
> Så forklar, hvad du mener.
> Nej, jeg har fortalt, hvordan man skal opdrage sine børn
> uden straf eller vold.


Nuvel. Hvad syntes du, at du skriver her; " Jeg tror ikke, nogen
slipper godt afsted med at indoktrinere
deres børn med kristendom, det fører som regel til det modsatte af det
ønskede resultat ".

> > Målsætningen handler om et religiøst synspunkt. Herefter fortæller du,
> > at du skam ikke indoktrinerer. Det er blot mig, som ikke kan skelne
> > indoktrinering fra opdragelse -

> Ja.


Det er forkert. Det er jo dig, som ikke forstår begrebet;
indoktrinering.

> > Magthavere (forældre) omformulerer gerne deres indoktrinering til - "
> > opdragelse". Sådan som du netop selv gjorde. Hvad tænker du om det ?

> Det er jo bare en påstand.


Det er ikke en påstand. Enhver kan læse hvad du selv skriver :)

> Sludder.


Hvis du ikke forstår de ord du bruger, så vil mange ting og sager være
noget sludder :)

> > Metoden er ikke det centrale.  Målsætningen er afgørende.

> Dobbelt sludder. Jeg gider ikke gå ind i denne formålsløse
> diskussion. Børn er gennem alle tider, blevet opdraget af
> deres forældre. Hvorfor skulle jeg opdrage mine børn til
> et andet livssyn end mit eget.


Netop. Du finder ingen grund til ikke at indoktrinere dine børn til et
særligt religiøst livssyn. Sad but true -

> > Det er iøvrigt ikke alle, som mener, at deres livssyn er det rigtige.

> Hvis man ikke mener, ens livssyn er det rigtige, ændrer
> man det til ét, der er mere rigtigt. Hvad er det for
> latterligheder ... ?
> Kan du ikke acceptere dit eget livssyn? Så må du ændre dig.


Det er eksempelvis sådan, at nogle af os gør os klart, at vi ikke ved
endsige kan vide alting. Der er mulighed for at erhverve ny viden. Det
er naturligvis en problemstilling, du, Falck og Jahnu ikke behøver
rode rundt med. I kan ikke vide mere - det hele er skrevet ned i jeres
facitliste.

> Ja, og det kan opdragelse sikkert også. Alle børn får en
> periode, hvor de reagerer mod deres dumme, gamle forældre,
> der ikke har forstået en skid af det hele.


Jo -

> > Opdragelse handler om sociale færdigheder og nødvendige kompetencer
> > for at kunne klare sig. Indoktrinering drejer sig om at påvirke til et
> > særligt livssyn. Politisk eller religiøst -

> Du aner tydeligvis ikke, hvad du taler om. Når børn bliver
> socialiseret er det over en bred kam. Man lærer dem ikke
> bare, ikke at pille næse ved middagsbordet.


Indoktrinering forholder sig til et politisk eller religiøst livssyn.
Ikke til om man har præsentable manerer ved et spisebord. Du roder
vildt rundt i begreberne -

> > Jeg har også fortalte indtil flere gange, at jeg ikke har børn. Men
> > jeg allerede haft langt flere timer med langt flere forskellige børn
> > og unge, end du kommer i nærheden af som familiefar :)

> Stakkels børn.


Ja. Noget fnidder skal du vel lukke ud.

> > Behøver man at have børn for at forstå, at du indoktrinerer til et
> > særligt livssyn - politisk eller religiøst ?

> Det ved jeg ikke.


Nej - naturligvis ikke.

> Sådan er det.


Nej. I dit imaginære univers er det sådan. Men ikke udenfor -
Du kan evt.prøve at finde fagfolk, der er enige med dig ?

> > Har du nu lavet endnu en imaginær "Gallup" analyse ?
> > Du forudsætter, at (dine) børn har et behov, som de ikke har -

> Nej.


Jo. Og du har ikke undersøgt på en lyd. Kan du evt.dokumentere at
mennesker har et " religiøst " behov ?

> > Der er ingenting, som hedder et religiøst behov.

> Jo.


Nej :)

> > Du behøver ikke at "
> > åbne døre ", hvad du så end mener med den ting - til noget som ikke er
> > tilstede. Satanisme er blot en anden religion end den, som du har
> > iforvejen. Jeg vil ikke anbefale, at du indoktrinerer hverken til
> > kristendom eller satanisme.

> Selvfølgeligt ikke. Det gør jeg heller ikke.


Det er vel ligegyldigt om du indoktrinere til det ene eller det andet.
Sagen er at du indoktrinerer til et særligt livssyn. Og ikke bare det
- du mener, at det er det eneste rigtige livssyn.

> Jeg vil påstå, mine børn er vokset op i et cofigurativt
> samfund. Du, som tilsyneladende er uden nogen form for
> værdier, er sikkert vokset op i et præfigurativt. Du løber
> rundt og fægter med armene og prøver at finde balancen. Jeg
> håber, for dine børn og os andre, at du aldrig får nogen børn.


Der er tale om almindeligt kendte sociologiske forhold. Det har ikke
noget med mig at gøre - jeg kan, som du, blot forholde mig til det.
Jeg kan ikke ændre på det -

> > Det er et statisk samfund, som kan have gavn af et ældste råd. Ikkeet
> > samfund i en rygende udvikling. Helt bogstaveligt, så er det ikke
> > Morfar, som kan undervise i sms og øvrige sociale netværks medier.
> > Facebook mv. Han er outdatet - og pas på, at du ikke er detsamme.

> Du aner ikke, hvad du taler om.


Jo. Lige præcis. Jeg ved, hvad jeg taler om. Og jeg illustrerer det
med let forståelige eksempler fra hverdagen.

> > I relation til samfundsproblemer mv.så er det også sådan, at de
> > løsningsmodeller som Anker Larsen tilbød ikke tager højde for;
> > indvandring, informationsteknologi eller etiske spørgsmål om
> > genteknologi. Vi kan nævne rigtigt mange flere.

> Jeg aner ikke, hvilken Anker Larsen, du taler om.


Det var en humoristisk sammenskrivning af Anker Jørgensen og Aksel
Larsen. Det forhindrede dig i at opfatte resten ?

> Jeg kan ikke ruste mine børn til, hvordan samfundet ser ud
> om 40 år, det kan ingen.


Godt. Noget har du fattet. Det er flot -

> Forældre er aldrig professionelle og bør aldrig være det.
> Børn skal have lov til at danne deres egne meninger.


Bare ikke dine ?

> > Du skulle hellere læse teksten en gang mere, hvis du har svært ved at
> > forstå den. Jeg forsøger ellers at udtrykke mig, så du kan forstå hvad
> > jeg taler om. Læs den en gang mere og fortæl mig så, hvad det er du
> > ikke forstår -

> Hvilken tekst?


:)

> >> Det behøver da ikke betyde noget.

> > Nej - Der findes heldigvis mønsterbrydere. Det skulle du også prøve -

> Prøve hvad?


Ja. Tanken er vældigt fremmed, det kan jeg godt se :)


Nej. Det er blot endnu en af dine feberfantasier -

> Jo, ellers ville 90 % af alle mennesker ikke være religiøse.


Når der er VM finale i fodbold, ser omtrent hele kloden tv. Har vi
også et medfødt behov for TV og fodbold ?

> > Det er noget de bliver.

> Nej. Den religiøse følelse kan reguleres, folk kan skifte
> religion, de kan ikke komme af med den. Dine tanker om det
> fantastiske viser det, du er selv underlagt den religiøse
> følelse, blot tilsyneladende i en dæmoniseret udgave.


Nu skal jeg måske erindre dig om - igen - at du ikke kender mine
tanker ?
Patruljen (05.03.2010, 15:50)
On 4 Mar., 17:16, tkruse <tkru> wrote:
[..]
> gode følelser til dig
> som du nu kan mærke
> og undre dig-


:)

Hvem mon fru Olsen er ?

Jeg forstår dit skriv bl.andet sådan, at du ønsker mig alt godt. Det
er pænt af dig - Tak og lige over.
Vidal (05.03.2010, 16:22)
Patruljen skrev:
>>>>> On 4 Mar., 13:21, Vidal <vi> wrote:


> Nuvel. Hvad syntes du, at du skriver her; " Jeg tror ikke, nogen
> slipper godt afsted med at indoktrinere
> deres børn med kristendom, det fører som regel til det modsatte af det
> ønskede resultat ".


Du må hellere fortælle, hvad du synes, jeg skriver
for nu at holde det på det enkle.

>>> Målsætningen handler om et religiøst synspunkt. Herefter fortæller du,
>>> at du skam ikke indoktrinerer. Det er blot mig, som ikke kan skelne
>>> indoktrinering fra opdragelse -

>> Ja.

> Det er forkert. Det er jo dig, som ikke forstår begrebet;
> indoktrinering.


Selvfølgeligt gør jeg da det. Du formår ikke sprogligt
at adskille opdragelse og indoktrinering, få styr på
dine begreber. Alle opdrager deres børn, få indoktrinerer
dem, tror jeg.

Hemmeligheden ved opdragelse er, at man kun behøver at
være sig selv og lade børnene være sig selv også. Så går
det af sig selv.

Jeg har to børn, begge opdraget i samme ånd, alligevel er
de vidt forskellige. Det ville de vel ikke være, hvis de
var blevet indoktrinerede.

At høre på dig, er som at få råd om sex af en femårig.

>>> Magthavere (forældre) omformulerer gerne deres indoktrinering til - "
>>> opdragelse". Sådan som du netop selv gjorde. Hvad tænker du om det ?


>> Det er jo bare en påstand.

> Det er ikke en påstand. Enhver kan læse hvad du selv skriver :)


Det håber jeg da, det er nok i opfattelse af det, jeg skriver,
forskellen ligger.

> Hvis du ikke forstår de ord du bruger, så vil mange ting og sager være
> noget sludder :)


Problemet er, tror jeg, du ikke forstår opdragelse i
praksis, men kun ud fra en (eller flere) modeller, måske?

> Netop. Du finder ingen grund til ikke at indoktrinere dine børn til et
> særligt religiøst livssyn. Sad but true -


Du mener, det er suspekt at opdrage børn med sine egne
værdier? Alt andet vil da være uforsvarligt. Og hvordan
skulle det lade sig gøre?

> Det er eksempelvis sådan, at nogle af os gør os klart, at vi ikke ved
> endsige kan vide alting. Der er mulighed for at erhverve ny viden. Det
> er naturligvis en problemstilling, du, Falck og Jahnu ikke behøver
> rode rundt med. I kan ikke vide mere - det hele er skrevet ned i jeres
> facitliste.


Værdier er ikke bundet til en bestemt viden. Men det kan du jo
ikke vide noget om.

> Nej. I dit imaginære univers er det sådan. Men ikke udenfor -
> Du kan evt.prøve at finde fagfolk, der er enige med dig ?


Ja, Jung først og fremmest og Freud også forsøger at
forklare det. Men det har du ikke bemærket?

>>> Jeg vil ikke anbefale, at du indoktrinerer hverken til
>>> kristendom eller satanisme.

>> Selvfølgeligt ikke. Det gør jeg heller ikke.

> Det er vel ligegyldigt om du indoktrinere til det ene eller det andet.
> Sagen er at du indoktrinerer til et særligt livssyn. Og ikke bare det
> - du mener, at det er det eneste rigtige livssyn.


Religiøs opdragelse kan sikkert godt være indoktrinering,
altså grænseoverskridende overfor barnets integritet. Jeg ved
der er sekter, der går temmeligt hårdt til børnene, var der
ikke et eller andet med Ruth Evensen, sådan noget fordømmer
jeg hårdt. Man må ikke krænke børn.

Det er muligt, du har været ude for noget lignende og bygger
dine meninger på de erfaringer? Det kommer der ikke noget godt
ud af, som man kan opleve her, hvis det er tilfældet.

>>> Det er et statisk samfund, som kan have gavn af et ældste råd. Ikke et
>>> samfund i en rygende udvikling. Helt bogstaveligt, så er det ikke
>>> Morfar, som kan undervise i sms og øvrige sociale netværks medier.
>>> Facebook mv. Han er outdatet - og pas på, at du ikke er detsamme.


>> Du aner ikke, hvad du taler om.

> Jo. Lige præcis. Jeg ved, hvad jeg taler om. Og jeg illustrerer det
> med let forståelige eksempler fra hverdagen.


Fra din egen hverdag? Den, tror jeg ikke, er repræsentativ
for ret mange.

> Bare ikke dine ?


Hvad tænker du på? Mine børn har da netop deres egne
meninger.

>>>> Det behøver da ikke betyde noget.
>>> Nej - Der findes heldigvis mønsterbrydere. Det skulle du også prøve -

>> Prøve hvad?

> Ja. Tanken er vældigt fremmed, det kan jeg godt se :)


Tanken om hvad?

> Nej. Det er blot endnu en af dine feberfantasier -


Ja, og Freuds og Jungs. Så jeg er i godt selskab.

>> Jo, ellers ville 90 % af alle mennesker ikke være religiøse.

> Når der er VM finale i fodbold, ser omtrent hele kloden tv. Har vi
> også et medfødt behov for TV og fodbold ?


> Nu skal jeg måske erindre dig om - igen - at du ikke kender mine
> tanker ?


Du deler da ellers generøst ud af dem, så hvordan skulle
jeg næsten kunne undgå det?
tkruse (05.03.2010, 16:23)
On 5 Mar., 14:50, Patruljen <Patrul> wrote:
> On 4 Mar., 17:16, tkruse <tkru> wrote:
> :)
> Hvem mon fru Olsen er ?
> Jeg forstår dit skriv bl.andet sådan, at du ønsker mig alt godt. Det
> er pænt af dig - Tak og lige over.


fru Olsen er en forsker
som forsker i gode følelser
når hun har gigt og smerte i hele kroppen
så fokusere hun på gode følelser
og lader de gode følelser overtage styringen
hun bruger en gyngestol
hun har opdaget at hun med lidt bevægelse
kan vække den energi som bringer hinde i kontakt med de gode følelser
så hun gynger og gynger
og messer nogle ord til de gode førelser
en sammensætning af ord hvor hun kan fastholde de gode førelser
og hindes gyngestol bliver næsten som et rumskib hvor hun kan rejse
ind i de gode førelsers verden
der hvor kedsomhed og andet grumt ikke findes
og de gode følelser handler også om god smag og duft og lethed
og så læser hun også om ham som kunne gå på vandet
med de gode og lette følelsers magt
Patruljen (05.03.2010, 23:35)
On 5 Mar., 15:22, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Du må hellere fortælle, hvad du synes, jeg skriver
> for nu at holde det på det enkle.


Jeg fortalte dig lige, at jeg ikke behøver mene noget, som du selv
fortæller. Jeg har lavet et lille udpluk af dine statements;

”Mennesker er religiøse”. ”Børn er religiøse”. ”Alle mennesker mener,
deres livssyn er det rigtige”. ”Men man opnår ikke noget ved at
'krænge' noget ned over hovedet på nogen”. ”Jeg tror ikke, nogen
slipper godt afsted med at indoktrinere deres børn med kristendom, det
fører som regel til det modsatte af det ønskede resultat”.”Og
selvfølgeligt ønsker jeg som kristen ikke, at mine børn skal være
muslimer, buddhister eller for den sags skyld satanister”.
”Alle børn har et religiøst behov, det er blot at åbne døren, så går
de selv igennem. Og hvorfor skulle jeg opdrage mine børn til at være
satanister?”

Især denne er en perle, når du fortæller, at du skam har forstået
begreberne indoktrinere og opdragelse korrekt;

”Børn er religiøse, de skal blot vide, hvad man skal tro på”.

> Selvfølgeligt gør jeg da det. Du formår ikke sprogligt
> at adskille opdragelse og indoktrinering, få styr på
> dine begreber. Alle opdrager deres børn, få indoktrinerer
> dem, tror jeg.


Jeg har styr på mine begreber. Jeg startede med, at fortælle dig, at
du indoktrinerer allerede ved hjælp af dit misforståede
begrebsapparat.
[..]
Vidal (06.03.2010, 13:01)
Patruljen skrev:
[..]
> Især denne er en perle, når du fortæller, at du skam har forstået
> begreberne indoktrinere og opdragelse korrekt;
> ”Børn er religiøse, de skal blot vide, hvad man skal tro på”.


Jeg kunne godt tænke mig, du vil fortælle, hvad du i praksis
anser for at være den rigtige måde at opdrage børn på. Hvilke
værdier anser du det for legitimt for forældre at videregive
til deres egne børn?

Såvidt jeg kan se, anser du al opdragelse for at være indoktrinering,
altså noget negativt, hvor der bliver presset en række doktriner ned
over det lille stakkels barns hoveder, hvis der er værdier involveret.

Kan man efter din menings opdrage børn uden værdier? Ville det
være at foretrække?

Tilsyneladende mener du, man skal stille børnene overfor en
række valgmuligheder, så de selv kan udvælge sig de værdier,
de ønsker eller vurderer passer bedst til deres behov?

Er det realistisk, når det handler om børn i 2-3-4-5-årsalderen?
Hvordan skulle det foregå i praksis? Skal man f.eks. i den
politiske 'opdragelse' lade dem kunne vælge mellem diktatur og
demokrati, mellem religion og ateisme, og hvis de vælger religion
lade dem kunne vælge mellem kristendom, islam, buddhisme osv, alt
dette kombineret med de forskellige styreformer, f.eks.?

Ville det ikke kræve at undervisningssystemet blev involveret
og der blev opstillet linjer, hér et for diktatoriske muslimer,
dér et for demokratiske katolikker, et for marxist-leninistiske
kristen fundamentalister og noget fjerde, femte og sjette?
For at børnene selvstændigt kunne fastslå, hvilke værdier de
ønskede?

Og ville børn i den alder meningsfyldt kunne tage de valg?
For værdier dannes tidligt i socialiseringsprocessen.
Kan man overhovedet lade forældre opdrage deres egne børn,
de kan jo komme til at inficere dem med deres egne værdier.

Det ville nok også give nogle underlige resultater for et
land, hvis man opdrog børnene til andre kulturer end lige netop
dette lands egne.

Der ville nok ikke blive så meget tilbage af den berømte, danske
sammenhængskraft. :-)
Patruljen (06.03.2010, 15:05)
On 6 Mar., 12:01, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Jeg kunne godt tænke mig, du vil fortælle, hvad du i praksis
> anser for at være den rigtige måde at opdrage børn på. Hvilke
> værdier anser du det for legitimt for forældre at videregive
> til deres egne børn?


Nu fik jeg vist dig, at du ikke har forstået begreberne indoktrinering
- opdragelse. Indoktrinering forholder sig til påvirkning med politisk
- religiøst indhold. Det gør opdragelse ikke.

Du skal nok også kikke nærmere på den måde, du bruger begrebet -
værdier på. Værdier kan relatere sig til ting, som ikke har et
religiøst/politisk indhold - såvel som det netop kan relatere sig til
religiøse - politiske værdier.

Jeg er ikke i tvivl om, at en diskussion af emnet; post-figurativ /
præ-figurativ kan nuanceres ud over et Jylland og Fyn hvor udviklingen
kan have en tendens til at være en anelse forsinket. Ikke desto mindre
forholder det sig præcist som jeg fortæller dig.

Jeg orker ikke gå ind i dit fnidder iøvrigt.
[..]
Vidal (06.03.2010, 15:40)
Patruljen skrev:
> On 6 Mar., 12:01, Vidal <vi> wrote:


> Nu fik jeg vist dig, at du ikke har forstået begreberne indoktrinering
> - opdragelse. Indoktrinering forholder sig til påvirkning med politisk
> - religiøst indhold. Det gør opdragelse ikke.


Så egentligt burde forældre vurderes politisk og religiøst,
inden de fik lov til at opdrage deres egne børn? Så ikke deres
politiske eller religiøse tankesæt inficerede barnet?

Eller hvilken konsekvens har dine tanker?

> Du skal nok også kikke nærmere på den måde, du bruger begrebet -
> værdier på. Værdier kan relatere sig til ting, som ikke har et
> religiøst/politisk indhold - såvel som det netop kan relatere sig til
> religiøse - politiske værdier.


Hvilke værdier af ikke religiøs/politisk natur tænker du på?
Vil du afsløre dine tanker om det for os undrende jyder og
fynboer?

> Jeg er ikke i tvivl om, at en diskussion af emnet; post-figurativ /
> præ-figurativ kan nuanceres ud over et Jylland og Fyn hvor udviklingen
> kan have en tendens til at være en anelse forsinket. Ikke desto mindre
> forholder det sig præcist som jeg fortæller dig.


Hehe. Kommer alt det her, fordi du har læst om Margaret
Meade? Og derfor sammenligner jyder og fynboer med indfødte
på Samoa i forhold til folk fra hovedstaden?

Så jeg er handicappet i min forståelse på forhånd i forhold
til din overlegne visdom, fordi jeg er jyde? :-)

Jeg vil vædde en ti'er på, du aldrig har læst en bog *af* Margaret
Meade.

> Jeg orker ikke gå ind i dit fnidder iøvrigt.


Det forstår jeg så inderligt godt, alle dine tanker falder
fra hinanden ved et par simple spørgsmål.
Patruljen (06.03.2010, 16:34)
On 6 Mar., 14:40, Vidal <vi> wrote:
> Patruljen skrev:
> Så egentligt burde forældre vurderes politisk og religiøst,
> inden de fik lov til at opdrage deres egne børn? Så ikke deres
> politiske eller religiøse tankesæt inficerede barnet?
> Eller hvilken konsekvens har dine tanker?


Det er ikke mig som udtrykker private tanker. Det er dig - Jeg gør dig
opmærksom på, at du endnu engang har et misforstået begrebsapparat.
Der er en præcis fagterminologi. Den er udemærket redegjort for her;


Indoktrinere, (af eng. indoctrinate, af lat. in- deri + doctrinare, af
doctrina belæring, lærdom, af doctor læremester, lære, af docere
belære, undervise), påvirke personer til at antage en bestemt politisk
el. religiøs anskuelse.

Opdragelse, Bl.andet dette -
Begrebsmæssigt står opdragere i det moderne samfund til stadighed over
for valget mellem tilpasningssocialisering eller
dannelsessocialisering som den grundlæggende opdragelsessynsvinkel.
Tilpasningssocialisering resulterer efter den norske pædagog Jon
Hellesnes' (f. 1939) opfattelse i, at barnet socialiseres på plads og
lærer spillereglerne uden at erkende, at spillet kan diskuteres og
forandres; det bliver spillebrik og ikke medspiller. Lydighed,
konformitet og en konventionel tankegang stiller sig hindrende i vejen
for opdragelse til selvstændig tænkning, ansvarsbevidsthed og
initiativlyst. Ved dannelsessocialisering opdrages barnet til egen
stillingtagen, og der lægges vægt på frihed, udfoldelse og autonomi
samt evnen til at kunne sige fra over for eller ændre de opgaver og
roller, der alene er bestemt af traditionen eller af andre mennesker.

Afgørende for opdragelsens mål, indhold og metoder i et vestligt
orienteret samfund er, at den enkelte til enhver tid kan indgå i et
samspil med andre. En opdragelse, der som mål har udviklingen af
barnets iboende resurser og dets inddragelse i fællesskabet, er
grundlæggende betinget af dette samspil, hvor de voksnes reaktioner og
udspil er den afgørende kvalificerende faktor. Opdragelsen må på samme
tid give barnet en forankring i egen familie- og kulturbaggrund og mod
til at bruge sine evner aktivt og kreativt, så det kan indgå i dette
samspil, uanset at det sker på vekslende betingelser i arbejds-,
familie- og fritidsliv. Opdragelsens etiske dimension indebærer
derfor, at individ og samfund ikke fremstår som alternativer, men som
elementer i en interaktion, der har begges positive udvikling som mål.

> Hvilke værdier af ikke religiøs/politisk natur tænker du på?
> Vil du afsløre dine tanker om det for os undrende jyder og
> fynboer?


Det kunne være værdier i relation til hvordan vi agerer i relation til
hinanden, dyr, miljøet etc.
Der er ingen kristne ( religiøse) patenter på f.eks. sociale
kompetencer. Så lidt som der findes et religiøst behov.

Hvis du forudsætter at et barn har et behov, som ikke er tilstede, så
manipulerer du voldsomt.

Jeg forstår virkelig ikke, at du gentager alt detder fjol omkring at
Freud & Jung beretter om et religiøst behov. Vi har jo været hele
diskussionen igennem en gang tidligere. Jung redegår for et arketypisk
behov, som kan udtrykkes på flere måder - kunst, eventyr og religion
for at nævne et par stykker.

Freud taler om faderlængsel og angstreducerende forestillinger. Du kan
i princippet deraf også udlede, at mennesket har et behov for
beroligende medicin, hvis du vil argumentere således -

> Hehe. Kommer alt det her, fordi du har læst om Margaret
> Meade? Og derfor sammenligner jyder og fynboer med indfødte
> på Samoa i forhold til folk fra hovedstaden?


Nej. Jeg sammenligner ikke fynboer & jyder med indbyggere Færøerne
eller Samora. Men jeg konstaterer at der er forskelle på hvor hurtigt
nye trends også i ungdomskulturen slår igennem.

> Så jeg er handicappet i min forståelse på forhånd i forhold
> til din overlegne visdom, fordi jeg er jyde? :-)


> Jeg vil vædde en ti'er på, du aldrig har læst en bog *af* Margaret
> Meade.
> > Jeg orker ikke gå ind i dit fnidder iøvrigt.

> Det forstår jeg så inderligt godt, alle dine tanker falder
> fra hinanden ved et par simple spørgsmål.


Igen. Det er ikke mine tanker. Det drejer sig om et begrebsapparat,
som gør at vi kan kommunikere præcist til hinanden. Og iøvrigt også
agerer rationelt. Det er ikke rationelt, at opfinde sit eget private
begrebsapparat. Det er faktisk dybt bekymrende -
Vidal (06.03.2010, 22:15)
Patruljen skrev:
> On 6 Mar., 14:40, Vidal <vi> wrote:
> Det er ikke mig som udtrykker private tanker. Det er dig - Jeg gør dig
> opmærksom på, at du endnu engang har et misforstået begrebsapparat.


Jeg refererer jo til autoriteter, der har samme tankegang
som mig, så helt privat og eller misforsået er det jo ikke.
Men Jung og Freud har måske også misforstået det hele?
Eller du anerkender ikke dem som autoriteter på området?

> Der er en præcis fagterminologi. Den er udemærket redegjort for her;
>


> Indoktrinere, (af eng. indoctrinate, af lat. in- deri + doctrinare, af
> doctrina belæring, lærdom, af doctor læremester, lære, af docere
> belære, undervise), påvirke personer til at antage en bestemt politisk
> el. religiøs anskuelse.


Jamen, jeg ved da, hvad ordet betyder, det er dit misbrug
af ordet, bare fordi du ikke kan lide kristne, jeg anholder.

Og den udspringer bl.a. af din manglende forståelse af hvad
socialisering er, og mekanismerne i den, og i det hele taget,
hvad omgangen med børn indebærer.

[..]
> konformitet og en konventionel tankegang stiller sig hindrende i vejen
> for opdragelse til selvstændig tænkning, ansvarsbevidsthed og
> initiativlyst.


Det er Hellesnes og jeg fuldstændigt enige om. Jeg
kender godt hans skelnen mellem tilpasning og dannelse
og hans tanker, der jo mest går på skolens undervisnings-
situation kan jo fint anvendes på barnets førskolesocialisering
også.

Jeg synes hans 'Sosialisering og teknokrati' fra 1975 er meget
interessant. Hører den til dit pensum?

(Tvangs)tilopasning ikke ønskværdigt, det overskrider
barnets integritet, barnet får ikke lov til at danne sine
egne normer, som jeg før har skrevet i denne tråd.

Ved dannelsessocialisering opdrages barnet til egen stillingtagen,
og der lægges vægt på frihed, udfoldelse og autonomi samt evnen
til at kunne sige fra over for eller ændre de opgaver og roller,
der alene er bestemt af traditionen eller af andre mennesker.

> Ved dannelsessocialisering opdrages barnet til egen
> stillingtagen, og der lægges vægt på frihed, udfoldelse og autonomi
> samt evnen til at kunne sige fra over for eller ændre de opgaver og
> roller, der alene er bestemt af traditionen eller af andre mennesker.


Jeg kunne ikke have sagt det bedre. Men som enhver, der
ser dig gengive det i sammenhængen, altså denne tråd, kan
jo tydeligt se, det blot er nogle ord for dig, du aner ikke,
hvordan det praktiseres. Der er ingen sammenhæng med det og
din øvrige indoktrinerinssnak.

> Afgørende for opdragelsens mål, indhold og metoder i et vestligt
> orienteret samfund er, at den enkelte til enhver tid kan indgå i et
> samspil med andre. En opdragelse, der som mål har udviklingen af
> barnets iboende resurser og dets inddragelse i fællesskabet, er
> grundlæggende betinget af dette samspil, hvor de voksnes reaktioner og
> udspil er den afgørende kvalificerende faktor.


Jamen kære mand, det er jo netop det, jeg siger, hvis du
kigger efter. Men det affærdiger du jo, som fnidder.

> Opdragelsen må på samme
> tid give barnet en forankring i egen familie- og kulturbaggrund og mod
> til at bruge sine evner aktivt og kreativt, så det kan indgå i dette
> samspil, uanset at det sker på vekslende betingelser i arbejds-,
> familie- og fritidsliv. Opdragelsens etiske dimension indebærer
> derfor, at individ og samfund ikke fremstår som alternativer, men som
> elementer i en interaktion, der har begges positive udvikling som mål.


Jeg kunne ikke være mere enig, om jeg selv havde formuleret
det. Og det, jeg ellers har skrevet i denne tråd, støtter
synspunkterne perfekt.

Opdragelsens etiske dimension bør indebære, at individ og
samfund ikke fremstår som alternativer, men som elementer i en
interaktion, der har begges positive udvikling som mål.

>>> Du skal nok også kikke nærmere på den måde, du bruger begrebet -
>>> værdier på. Værdier kan relatere sig til ting, som ikke har et
>>> religiøst/politisk indhold - såvel som det netop kan relatere sig til
>>> religiøse - politiske værdier.


>> Hvilke værdier af ikke religiøs/politisk natur tænker du på?
>> Vil du afsløre dine tanker om det for os undrende jyder og
>> fynboer?

> Det kunne være værdier i relation til hvordan vi agerer i relation til
> hinanden, dyr, miljøet etc.


Altså løs snak?

> Der er ingen kristne ( religiøse) patenter på f.eks. sociale
> kompetencer.


Det er der vist ingen, der påstår? Kender du nogen, der har
den mening?

> Så lidt som der findes et religiøst behov.


Nu fremturer du mod bedre viden, som man kan se nedenfor.

> Hvis du forudsætter at et barn har et behov, som ikke er tilstede, så
> manipulerer du voldsomt.


Det mener jeg også. Vi er enige.

> Jeg forstår virkelig ikke, at du gentager alt detder fjol omkring at
> Freud & Jung beretter om et religiøst behov. Vi har jo været hele
> diskussionen igennem en gang tidligere. Jung redegår for et arketypisk
> behov, som kan udtrykkes på flere måder - kunst, eventyr og religion
> for at nævne et par stykker.


Vi er enige. Min pointe! Jeg har flere gange brugt musik som
en slags pendant til religion, til stor fortrydelse for visse.

> Freud taler om faderlængsel og angstreducerende forestillinger. Du kan
> i princippet deraf også udlede, at mennesket har et behov for
> beroligende medicin, hvis du vil argumentere således -


Nej da. Vi taler ikke om forklaringer på behovet eller
indsnævring af det eller definition på det; vi taler om,
om det eksisterer og det fremgår både af Freud og Jung,
at det gør det.

Så det er ikke bare en privat mening, jeg fremfører.

>>> Jeg er ikke i tvivl om, at en diskussion af emnet; post-figurativ /
>>> præ-figurativ kan nuanceres ud over et Jylland og Fyn hvor udviklingen
>>> kan have en tendens til at være en anelse forsinket. Ikke desto mindre
>>> forholder det sig præcist som jeg fortæller dig.


>> Kommer alt det her, fordi du har læst om Margaret
>> Meade? Og derfor sammenligner jyder og fynboer med indfødte
>> på Samoa i forhold til folk fra hovedstaden?

> Nej. Jeg sammenligner ikke fynboer & jyder med indbyggere Færøerne
> eller Samora. Men jeg konstaterer at der er forskelle på hvor hurtigt
> nye trends også i ungdomskulturen slår igennem.


Hehe, seriøst? Har jyske unge færre søm i tungen og i
ørerne? Eller grimmere tatoveringer?

> Igen. Det er ikke mine tanker. Det drejer sig om et begrebsapparat,
> som gør at vi kan kommunikere præcist til hinanden. Og iøvrigt også
> agerer rationelt. Det er ikke rationelt, at opfinde sit eget private
> begrebsapparat.


> Det gør jeg heller ikke.


> Det er faktisk dybt bekymrende -


Jeg synes det er dybt bekymrende, at en som dig måske kommer ud
i undervisningssystemet og får med børn at gøre.
Patruljen (06.03.2010, 23:11)
On 6 Mar., 21:15, Vidal <vi> wrote:
> Jeg refererer jo til autoriteter, der har samme tankegang
> som mig, så helt privat og eller misforsået er det jo ikke.
> Men Jung og Freud har måske også misforstået det hele?
> Eller du anerkender ikke dem som autoriteter på området?


Nå. Nu kender du også Jung & Freud så nøje, at du ved, at de har samme
tankegang, som dig :)
Er det egentlig ikke på tide, at du finder staniolkasketten frem fra
køkkenskuffen ?

Du kan hverken tage Jung eller Freud til indtægt for at dele din
misforståelse omkring begreberne indoktrinering eller opdragelse. Jeg
har netop skåret dem ud i pap og legoklodser for dig endnu engang. Det
har intet med Jung henholdsvis Freud at gøre -

Hverken Jung eller Freud agiterer for at mennesket har et religiøst
behov. Derfor er det egentlig ligegyldigt hvorvidt jeg betragter dem
som autoriteter i den forbindelse -

> Jamen, jeg ved da, hvad ordet betyder, det er dit misbrug
> af ordet, bare fordi du ikke kan lide kristne, jeg anholder.


Du ved tydeligivs ikke, at når du inficerer dine børn med politiske og
religiøse synspunkter, så opdrager du dem ikke. Du indoktrinerer -

> Og den udspringer bl.a. af din manglende forståelse af hvad
> socialisering er, og mekanismerne i den, og i det hele taget,
> hvad omgangen med børn indebærer.


Det er fantastisk så optaget du er af at fortælle om alt det, jeg ikke
ved :)
Sociale kompetencer drejer sig ikke om religiøse synspunkter - det er
ret enkelt Villy.

> Det er Hellesnes og jeg fuldstændigt enige om. Jeg
> kender godt hans skelnen mellem tilpasning og dannelse
> og hans tanker, der jo mest går på skolens undervisnings-
> situation kan jo fint anvendes på barnets førskolesocialisering
> også.


Jeg har kun et spørgsmål til dig.
Finder du at Hellesnes fortæller dig noget om religiøse / politiske
synspunkter i forbindelse med opdragelse ?

> Jeg synes hans 'Sosialisering og teknokrati' fra 1975 er meget
> interessant. Hører den til dit pensum?


Finder du, at det er iorden, at forældre end ikke har gjort sig klart
om de indoktrinerer eller opdrager ?

Kunne du forestille dig, at ubelæste bondeknolde som dig, skulle
slæbes igennem et forældrekursus, hvor de lærer at gøre sig de mest
elementære begreber klart ?

> (Tvangs)tilopasning ikke ønskværdigt, det overskrider
> barnets integritet, barnet får ikke lov til at danne sine
> egne normer, som jeg før har skrevet i denne tråd.


Hvor har du skrevet noget, hvor du nævner ordet integritet eller at
barnet skal danne egne normer ?

> Ved dannelsessocialisering opdrages barnet til egen stillingtagen,
> og der lægges vægt på frihed, udfoldelse og autonomi samt evnen
> til at kunne sige fra over for eller ændre de opgaver og roller,
> der alene er bestemt af traditionen eller af andre mennesker.
> Jeg kunne ikke have sagt det bedre. Men som enhver, der
> ser dig gengive det i sammenhængen, altså denne tråd, kan
> jo tydeligt se, det blot er nogle ord for dig, du aner ikke,
> hvordan det praktiseres. Der er ingen sammenhæng med det og
> din øvrige indoktrinerinssnak.


Naturligvis ved jeg hvordan jeg skal praktisere. Det må straks være
mere vanskeligt, at praktisere, når man end ikke har gjort sig de
teoretiske begreber klart :)

> Jamen kære mand, det er jo netop det, jeg siger, hvis du
> kigger efter. Men det affærdiger du jo, som fnidder.


Gør du det ? Hvor -

Og - Hvor finder du det mindste om religiøsitet ovenover ?

> Jeg kunne ikke være mere enig, om jeg selv havde formuleret
> det. Og det, jeg ellers har skrevet i denne tråd, støtter
> synspunkterne perfekt.


Nej. Det eneste du har tydeligjort, er at du ikke ved hvad
indoktrinering betyder og at du ikke har gjort dig klart at opdragelse
ikke handler om påvirke til særlige religiøse eller politiske
synspunkter.

> Opdragelsens etiske dimension bør indebære, at  individ og
> samfund ikke fremstår som alternativer, men som elementer i en
> interaktion, der har begges positive udvikling som mål.


Nemlig -

> Altså løs snak?


Du spurgte mig om hvilke værdier, som ikke har et religiøst indhold.
Jeg nævnte et par stykker -
Det er egentlig forbavsende, at jeg behøver at redegøre for om der
overhovedet kan formidles værdier, som ikke er religiøse. Men igen -
det er jo dig, som er i den anden ende af kablet.

> > Der er ingen kristne ( religiøse) patenter på f.eks. sociale
> > kompetencer.

> Det er der vist ingen, der påstår? Kender du nogen, der har
> den mening?


Jeg skrev ikke, at der er nogen som påstår sådan. Derfor behøver jeg
naturligvis heller ikke nævne navne på nogen, som måtte mene sådan.
Men jeg tænkte, at det var relevant, siden jeg overhovedet bliver sat
til at nævne værdier, der kan videbringes uden at have et religiøst
islæt.

> > Så lidt som der findes et religiøst behov.

> Nu fremturer du mod bedre viden, som man kan se nedenfor.


Nej. Slet ikke. Jeg har fortalt dig adskillige gange, at der ikke
findes et religiøst behov. Sidste gang citatfuskerede du som en anden
Jahnu, men det hjalp dig ikke. Hverken Jung eller Freud argumenterer
for et religiøst behov.

> Det mener jeg også. Vi er enige.
> Vi er enige. Min pointe! Jeg har flere gange brugt musik som
> en slags pendant til religion, til stor fortrydelse for visse.


Det er bestemt ikke din pointe. Du har netop fortalt vidt og bredt om
menneskets religiøse behov -

Der er ingen religiøse behov. Der er arketypiske behov.(Jung) Og der
er lettere neurotiske tilstande, angst, eksitentiel angst, dødsangst,
skyld og faderlængsel.

> Nej da. Vi taler ikke om forklaringer på behovet eller
> indsnævring af det eller definition på det; vi taler om,
> om det eksisterer og det fremgår både af Freud og Jung,
> at det gør det.


Du dokumenterer venligst dit fjol ?

> Så det er ikke bare en privat mening, jeg fremfører.


Jo. Desværre.

> Hehe, seriøst? Har jyske unge færre søm i tungen og i
> ørerne? Eller grimmere tatoveringer?


Ja. Seriøst. Men diskussionen drejer sig ikke om, at der er lidt mere
hektisk i København og at storbyen er lidt hurtigere oppe på beatet
end Thyborøn.

Det drejde sig om, at du lever i et præfigurativt samfund og ikke et
postfigurativt. Jeg fandt denn tekst. Den er udemærket og illustrerer
tingene ganske fint.

"Den amerikanske antropolog Margaret Mead bemærkede allerede i
slutningen af de hashblæsende 60-ere, at vi var på vej ind i en pre-
figurativ kultur. Det vil sige en kultur, hvor børn og voksne ikke
naturligt kan lære af hianden. Den pre-figurative kultur er en tid
uden egentlige forbilleder (figurationer) eller ”kaptajner”, fordi
forbilleder kræver at barn og voksen deler samme horisont og
tradition. Det er en tid hvor den sociale og teknologiske udvikling
har rokket ved de processer, der historisk set har gjort overlevering
af levet erfaring yderst problematisk.

Mead ser dog ikke alvorstungt på denne kulturelle tilstand, snarere
tværtimod. Det gør ikke så meget, at far ikke kan lære sin søn, hvad
livet handler om idag, ikke mindst med hensyn til arbejde og værdier.
De skal stadig være noget for hinanden. For kun sammen kan de navigere
og ”sætte sejl”. Den voksne er lammet af bevidstheden om, at deres
erfaringer ikke (direkte) slår til når det kommer til at håndtere ny
teknologi og nye familiemønstre. Og børnene tripper selvbevidste rundt
på den kulturelle scene, men har dog erkendt, at der skal voksne til.
I denne forvirrede tilstand foreslår Mead, at børn og voksne mødes i
engagerende projekter. Voksne skal lytte oprigtigt til børn og ikke
blot agere ”som vi altid har gjort”. Børnene skal derimod lære at
stille spørgsmål, og ikke bare blindt lytte sin egen spæde
stjernestemme; voksne forstår mig ikke, og de tager altid fejl!
Desværre giver Mead ikke noget billede af, hvordan disse ”engagerede
projekter” kunne søsættes, og dermed heller ikke noget billede af,
hvordan forældre kan være rollemodeller for en popstar-generation".


>  > Det gør jeg heller ikke.
> Jeg synes det er dybt bekymrende, at en som dig måske kommer ud
> i undervisningssystemet og får med børn at gøre.


Villy - Jeg har arbejdet som pædagog henholdsvis terapeut på
institutioner i årevis. Når knudeforældre som dig, der ikke gider gøre
sig den ulejlighed, at gøre sig helt elementære begreber klart om,
hvordan de skal opdrage deres unger- så er det mig og mine kolleger,
som skal rette op på skaderne -

Lignende emner