zui > politik.* > politik.miljoe

Per Hagemann (18.10.2005, 14:47)
I Danmark er vi selvforsynende med olie i øjeblikket, og de eksorbitant høje
mængdeafgifter på benzin og andre olieprodukter betyder at en fordobling af
råvareprisen kun giver en moderat forhøjet forbrugerpris.

Alligevel ser vi skadelige miljøkonsekvenser af den høje oliepris.
Personligt bruger jeg selv næsten kun træfyr med medfølgende indånding af
skadelige partikler fra røgen, fordi korrekt miljøvenlig fyring er for
teknisk vanskeligt at praktisere. Det ville unægteligt være mindre
helbredsskadeligt at bruge oliefyret.

På tilsvarende vis installeres i øjeblikket forskellige former for
biomasseopvarmning overalt. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvorfor fyring
med biomasse betegnes som CO2-neutral? Logisk skulle man tro det var
ligegyldigt om CO2 brændes af som træ, kul eller olie.

Skal man tro på teorien om et oliemaksimum, som der advares om fra alle
sider? På er der masser af skrækscenarier, men på den anden
side ved man at der findes kæmpemængder olie i sand og skifer, som kan
udvindes hvis prisen stiger endnu mere.

Hidtil har grænser-for-vækst-sortseerne taget grundigt fejl, men da man ikke
ved hvor meget olie der findes i jordskorpen, vil Brundtland og konsorter
måske for første gang få ret i noget. Selv gætter jeg dog på der er meget
mere olie at finde i Centralasien og på havbunden, så
olieproduktionsmaksimumet vil blive udskudt og udskudt. De troende på
oliekrise.dk har netop selv udskudt deres oliepeak fra 2007 til 2010.
Poul Evald Hansen (18.10.2005, 16:34)
"Per Hagemann" <perhag> skrev i en meddelelse
news:db0f
> På tilsvarende vis installeres i øjeblikket forskellige former for
> biomasseopvarmning overalt. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvorfor
> fyring med biomasse betegnes som CO2-neutral? Logisk skulle man tro det
> var ligegyldigt om CO2 brændes af som træ, kul eller olie.

Fordi biomassen (halm, træ m. v.) gendannes i naturen i overskuelig tid.(
Det gør olie ikke, det tager mange mio. år for olien at gendannes, for så
vidt som gendannelsesprocesserne overhovedet foregår). Ved gendannelsen af
biomassen (planternes fotosyntese) bindes CO2 igen i kulhydrat, som indgår i
cellulose og lignin i træ m.v.

> Skal man tro på teorien om et oliemaksimum, som der advares om fra alle
> sider? På er der masser af skrækscenarier, men på den
> anden side ved man at der findes kæmpemængder olie i sand og skifer, som
> kan udvindes hvis prisen stiger endnu mere.


Der er endog meget store miljøproblemer med udvindelse af olie fra
olieskifre. Det har vist mest været gjort i det gamle Sovjet (Litauen m.v.)
med uhyrlige miljøkonsekvenser til følge.
Selvfølgelig er der stadig noget olie at finde, men olieressourcerne er lige
så endelige som andre ikke fornybare ressourcer. Og da man selvfølgelig har
udnyttet de lettest tilgængelige først, så bliver udnyttelsesomkostningerne
større og større, så alternative energikilder på et tidspunkt må tager over.

> Hidtil har grænser-for-vækst-sortseerne taget grundigt fejl, men da man
> ikke ved hvor meget olie der findes i jordskorpen, vil Brundtland og
> konsorter måske for første gang få ret i noget. Selv gætter jeg dog på der
> er meget mere olie at finde i Centralasien og på havbunden, så
> olieproduktionsmaksimumet vil blive udskudt og udskudt. De troende på
> oliekrise.dk har netop selv udskudt deres oliepeak fra 2007 til 2010.


Du kan jo se at oliepriserne stiger og stiger, hvilket er et udtryk for, at
det bliver stadig mere omkostningsfuldt at udnytte reserverne. Bl.a. Fenchel
har i sin bog: "Det første liv" lavet nogle støkometriske beregninger over,
hvor meget organisk stof, der i tidens løb er blevet bundet i olie og kul.
Jeg har ikke bogen ved hånden, men den er meget læseværdig, og du kan
sikkert finde den eller bestille den på biblioteket. Det er jo ikke nok, at
der rent hypotetisk eksisterer nogle olieresserver et eller andet sted;det
skal også være økonomisk og teknisk realistisk at udnytte dem, og der skal
tages stilling til, om man vil acceptere eventuelle omkostninger for
miljøet.

Godt nok bliver man indtil videre ved med at finde olie, men det strider mod
almindelig sund fornuft at tro, at antallet af nyfundne resserver til
stadighed kan holde trit med væksten i forbruget. Hvis det kunne det, ville
du ikke have de stærkt stigende oliepriser. Hertil kommer det ret afgørende,
at især den indiske og kinesiske økonomi har et stærkt stigende
efterspørgsel.

Tilsvarende er også uranreserverne begræsede, hvis man tænker i de baner!

M.v.h.

Poul Evald
Alf Blume (19.10.2005, 10:56)
----- Original Message -----
From: "Poul Evald Hansen" <pevh>
Newsgroups: dk.politik.miljoe
Sent: Tuesday, October 18, 2005 4:34 PM
Subject: Re: Det sorte guld

> "Per Hagemann" <perhag> skrev i en meddelelse
> news:db0f
>> På tilsvarende vis installeres i øjeblikket forskellige former for
>> biomasseopvarmning overalt. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvorfor
>> fyring med biomasse betegnes som CO2-neutral? Logisk skulle man tro det
>> var ligegyldigt om CO2 brændes af som træ, kul eller olie.


> Fordi biomassen (halm, træ m. v.) gendannes i naturen i overskuelig
> tid.( Det gør olie ikke, det tager mange mio. år for olien at gendannes,
> for så vidt som gendannelsesprocesserne overhovedet foregår). Ved
> gendannelsen af biomassen (planternes fotosyntese) bindes CO2 igen i
> kulhydrat, som indgår i cellulose og lignin i træ m.v.


Hvordan kan atmosfæren se forskel på CO2, der stammer fra biomasse og fra
olie eller kul.
Mængden af CO2 i atmosfæren stiger vel med samme mængde uanset hvor CO2
stammer fra?

Kunne man få biosfæren til at optage og lagre mere CO2 var det i princippet
ligegyldigt hvorfra CO2 stammede! Problemet er balancen.

Afskovningen er i så fald den største synder, hvad den opgså er i forhold
til erosion, oversmømmelser, mudderskred, "landslides", tab af "top-soil"
m.v..

Alf
Hans Henrik Hansen (19.10.2005, 10:57)
Poul Evald Hansen wrote:
.........
> Godt nok bliver man indtil videre ved med at finde olie, men det strider
> mod almindelig sund fornuft at tro, at antallet af nyfundne resserver til
> stadighed kan holde trit med væksten i forbruget. Hvis det kunne det,
> ville du ikke have de stærkt stigende oliepriser. Hertil kommer det ret
> afgørende, at især den indiske og kinesiske økonomi har et stærkt stigende
> efterspørgsel.


Jeg er principielt enig med PEH - det anføres dog fra flere sider, at det
p.t. især er *raffinerings*kapaciteten, der udgør dén flaskehals, som
betinger de nuværende mangler og deraf følgende prisstigninger.

Såfremt dette er korrekt, kan forklaringen på, at de - meget
investeringskrævende - 'alternative forekomster' endnu ikke for alvor er
kommet i spil, også ligge her.
HMH (19.10.2005, 12:13)
"Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote in message
news:db0f
> ----- Original Message -----
> From: "Poul Evald Hansen" <pevh>
> Newsgroups: dk.politik.miljoe
> Sent: Tuesday, October 18, 2005 4:34 PM
> Subject: Re: Det sorte guld
> Hvordan kan atmosfæren se forskel på CO2, der stammer fra biomasse og fra
> olie eller kul.


Det kan den ikke, og det er der ingen der påstår.

Biomasse-afbrænding er CO2-neutral, fordi den CO2, der frigives ved
afbrænding er fanget fra atmosfæren forholdsvist nyligt, og ideelt set
bliver fikseret igen ved fortsat opvækst af biomasse til afbrænding.
Alf Blume (19.10.2005, 14:36)
"HMH" <hhestbechrouladea> skrev i en meddelelse
news:4377
> "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote in message
> news:db0f
> Det kan den ikke, og det er der ingen der påstår.
> Biomasse-afbrænding er CO2-neutral, fordi den CO2, der frigives ved
> afbrænding er fanget fra atmosfæren forholdsvist nyligt, og ideelt set
> bliver fikseret igen ved fortsat opvækst af biomasse til afbrænding.


CO2 fra olieafbrænding kan jo også fikseres ved opvækst af ny biomasse.
Kloden har (Lombord til trods) et stort efterslæb i skovplantning - bare se
på de mange mudderlaviner, oversvømmelser, mv.. Hvis ørkendannelsen stoppes,
kunne betydelige mængder af CO2 fikseres.
Men jeg er da helt med på at begrænse forbruget af fossile brændstoffer - de
skal erstattes af solenergi, vindenergi, bølgeenergi, jordvarme og
biogasanlæg, som i princippet omdanner bioaffald til brændsel (i konsekvens:
metan til CO2)

Alf
Per Abrahamsen (19.10.2005, 16:01)
"Alf Blume" <AlfBlume(a)hotmaildotcom> writes:

> Kloden har (Lombord til trods) et stort efterslæb i skovplantning - bare se
> på de mange mudderlaviner, oversvømmelser, mv.. Hvis ørkendannelsen stoppes,
> kunne betydelige mængder af CO2 fikseres.


Ja, men det er ganske uafhængigt af om der brændes fossilt brændstof
eller ej. Biobrændslen er derimod direkte afhængig af at det gror
først (og derved fikserer CO2).
Poul Evald Hansen (19.10.2005, 19:45)
"Hans Henrik Hansen" >
> Jeg er principielt enig med PEH - det anføres dog fra flere sider, at det
> p.t. især er *raffinerings*kapaciteten, der udgør dén flaskehals, som
> betinger de nuværende mangler og deraf følgende prisstigninger.
> Såfremt dette er korrekt, kan forklaringen på, at de - meget
> investeringskrævende - 'alternative forekomster' endnu ikke for alvor er
> kommet i spil, også ligge her.
> --

Jo, men hvor længe varer "p.t."?
Prognoserne siger p.t. (så vidt husker) olie med det nuværende forbrug til
40-50 år. Man kan sikkert finde en del resserver endnu, men heroverfor skal
ses det eksponentielt voksende forbrug. På et tidspunkt gør oliepriserne
(som følge af de stigende udvindingspriser) det for alvor realistisk at
satse på alternative energikilder, og så bliver det en strid om kejserens
skæg.

M.v.h.

Poul Evald
Poul Evald Hansen (19.10.2005, 19:54)
"Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> skrev i en meddelelse
news:db0f
> Hvordan kan atmosfæren se forskel på CO2, der stammer fra biomasse og fra
> olie eller kul.
> Mængden af CO2 i atmosfæren stiger vel med samme mængde uanset hvor CO2
> stammer fra?


Det kan den selvfølgelig ikke. Problemet er er de processer, der fører til
slutdeponering af den øgede CO2 (som karbonater på bunden af verdenshavene)
har en lang tidshorisont, af størrelsesordenen 1000er af år. Man kan ikke
forvente, at økosystemerne i tilstrækkeligt omfang og tilstrækkeligt hurtigt
kan opsuge den øgede CO2. Det kan man i højere grad, når man satser på CO2
fra kilder med en kort cirkulationstid (biobrændsel m.v.), fordi der så at
sige er huller, der hurtigt graves og hurtigt fyldes igen.

> Kunne man få biosfæren til at optage og lagre mere CO2 var det i
> princippet ligegyldigt hvorfra CO2 stammede! Problemet er balancen.
> Afskovningen er i så fald den største synder, hvad den opgså er i forhold
> til erosion, oversmømmelser, mudderskred, "landslides", tab af "top-soil"
> m.v..


Jo, øget skovplantning kan da nok give noget.Men sikkert ikke nok. På den
anden side, så vil vi med øgede skovmængder have et større og mere dynamisk
CO2-"hurtig"-lager, hvor hullerne fyldes efter i princippet 60-170 år.
(omdriftstiden for
hhv. de mest udbredte nåletræer og kvalitative sværvægtere som bøg og eg,
som man dog nok vil bruge til ædlere formål end kun biobrændsel, foruden at
vi gerne skal have øget arealerne med urørt skov og naturskov.

Biobrændsel eller ej. Der er ingen vej uden om, at spare og økonomisere med
energikilderne!

M.v.h.

Poul Evald
Per A. Hansen (20.10.2005, 21:58)
"Per Hagemann" <perhag> skrev i en meddelelse
news:db0f
>I Danmark er vi selvforsynende med olie i øjeblikket, og de eksorbitant
>høje mængdeafgifter på benzin og andre olieprodukter betyder at en
>fordobling af råvareprisen kun giver en moderat forhøjet forbrugerpris.
> Alligevel ser vi skadelige miljøkonsekvenser af den høje oliepris.
> Personligt bruger jeg selv næsten kun træfyr med medfølgende indånding af
> skadelige partikler fra røgen, fordi korrekt miljøvenlig fyring er for
> teknisk vanskeligt at praktisere. Det ville unægteligt være mindre
> helbredsskadeligt at bruge oliefyret.


- eller gasfyret.
En løsning kunne være at forsyne skorstenen med et partikelfilter, det vil
have
langt større effekt en den lille miljøgevinst man opnår ved at påmontere dem

dieselmotorer.

> På tilsvarende vis installeres i øjeblikket forskellige former for
> biomasseopvarmning overalt. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvorfor
> fyring med biomasse betegnes som CO2-neutral? Logisk skulle man tro det
> var ligegyldigt om CO2 brændes af som træ, kul eller olie.


Principielt har du ret. Forskellen ligger i tidshorizonten.
(I øvrigt har man ikke styr på kulstoffets kredsløb - der er en stor manko i
regnskabet.)
CO2-neutralitet er imidlerid lidt af en skrivebordsfloskel.
Varme dampe fra skorstene fører CO2 op i de øvre luftlag, langt udenfor
planternes
rækkevidde - specielt det, der afbrændes udenfor vækstsæsonen.
Det eneste CO2-neutral er at lade organisk stof forbrænde af jordens
mikroorganismer,
men den energi, der udvikles kan ikke anvendes til human formål.

> Skal man tro på teorien om et oliemaksimum, som der advares om fra alle
> sider? På er der masser af skrækscenarier, men på den
> anden side ved man at der findes kæmpemængder olie i sand og skifer, som
> kan udvindes hvis prisen stiger endnu mere.


Du har ret i, at ressourcerne i oliesand og -skifer overstiger jordoliens.
Desværre medgår en stor mængde energi til udvindingen af de vanskelig
tilgængelige
kulbrinter. Skal de udvindes i stor stil kræves specielle atomreaktorer til
at
levere procesdamp med tilstrækkelig høj temperatur.

> Hidtil har grænser-for-vækst-sortseerne taget grundigt fejl, men da man
> ikke ved hvor meget olie der findes i jordskorpen, vil Brundtland og
> konsorter måske for første gang få ret i noget. Selv gætter jeg dog på der
> er meget mere olie at finde i Centralasien og på havbunden, så
> olieproduktionsmaksimumet vil blive udskudt og udskudt. De troende på
> oliekrise.dk har netop selv udskudt deres oliepeak fra 2007 til 2010.


Det får du uden tvivl ret i - der er utrolig store mængder fossil energi
endnu.
Det er utrolig kortsynet kun at bekymre sig over sin egen generations
energiforsyning -
og ubekymret frådse løs af den billige olie. Årets sportsmand blev hyldet
for at
køre 24 rundt i en benzinsluger uden noget fornuftigt formål. Medierne
hyldede en dansk
motorkører, der anvendte tonsvis af brændsel for at blive transporteret med
bil helikopter -
fly - helikopter - bil fra et motorløb i USA til et ditto her i landet.
Vor tidligere miljøkommisær Ritt B fløj engang til Danmark medens hendes
cahauffør
kørte hendes benzinsluger fra Belgien til Tirstrup for at køre hende nogle
få km til foredrag i Århus.
Jo - der bliver frådset rundt omkrig. Ifølge en prognose fra DOE/EIA vil
olieforbruget
stige med en tredjedel om 20 år.
Derfor er det en gratis omgang for miljøfundamentalister at opdele diverse
energikilder efter politisk korrekthed - ofte er det gamle 68-erne, der ikke
har fået
Maos kulturrevolution rystet af sig (det har forlængst gjort i Kina, hvilket
har medført en
økonomisk vækst af astronomiske højder).
Vi skal her i Vesten naturligvis i videst mulige omfang erstatte fossil
energi med
alternativer som man er i gang med i Østen (Indien, Kina, Taiwan, Japan,
Sydkorea)
- i rækkefølge edfter betydning: atomkraft, vind,- sol- og bølgeenergi.
Morten Bjergstrøm (24.10.2005, 09:53)
"Per Hagemann" <perhag> skrev:

> På tilsvarende vis installeres i øjeblikket forskellige former for
> biomasseopvarmning overalt. Jeg kunne godt tænke mig at vide
> hvorfor fyring med biomasse betegnes som CO2-neutral? Logisk
> skulle man tro det var ligegyldigt om CO2 brændes af som træ, kul
> eller olie.


I princippet kan man godt tale om CO2-neutralitet ved afbrænding af
fossile brændstoffer. Det kan man dog ikke i praksis, da det er så
mange år siden, at de fossile brændstoffer blev dannet.
Alf Blume (24.10.2005, 13:24)
"Morten Bjergstrøm " <nospam01> skrev i en meddelelse
news:midk
> "Per Hagemann" <perhag> skrev:
> I princippet kan man godt tale om CO2-neutralitet ved afbrænding af
> fossile brændstoffer. Det kan man dog ikke i praksis, da det er så
> mange år siden, at de fossile brændstoffer blev dannet.


Nemlig - hvis man brænder træ af uden at genplante - hvilket sker i mange
ulande, f.eks. i Kina og Brazilien, så er det ikke CO2-neutralt. Hvis man
planter først, og så høster, må man sige at det er neutralt!

Alf
Per A. Hansen (28.10.2005, 17:51)
"Alf Blume" <AlfBlume(a)hotmaildotcom> skrev i en meddelelse
news:db0f
> "HMH" <hhestbechrouladea> skrev i en meddelelse
> news:4377
>> "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote in message
>> news:db0f


>> Biomasse-afbrænding er CO2-neutral, fordi den CO2, der frigives ved
>> afbrænding er fanget fra atmosfæren forholdsvist nyligt, og ideelt set
>> bliver fikseret igen ved fortsat opvækst af biomasse til afbrænding.

> CO2 fra olieafbrænding kan jo også fikseres ved opvækst af ny biomasse.


Noget af den anvendes, men en del af det, der udledes udenfor vækstsæsonen
vil forsvinde op i atmosfæren udenfor planternes rækkevidde.
Bl.a. derfor er biomasse ikke CO2-neutral - og mange biologer og
miljøbevægelser
"glemmer" at der medgår fossil energi til jordbehandling, gødskning,
planveværn,
høst og transport af bioenergi.

> Kloden har (Lombord til trods) et stort efterslæb i skovplantning - bare
> se på de mange mudderlaviner, oversvømmelser, mv.. Hvis ørkendannelsen
> stoppes, kunne betydelige mængder af CO2 fikseres.
> Men jeg er da helt med på at begrænse forbruget af fossile brændstoffer -
> de skal erstattes af solenergi, vindenergi, bølgeenergi, jordvarme og
> biogasanlæg, som i princippet omdanner bioaffald til brændsel (i
> konsekvens: metan til CO2)


Skal man være tilfreds med blot at begrænse CO2-udledningen?
Med de nævnte foranstaltninger opnås der kun meget beskedne
og næsten umålelige begrænsninger, der drukner i det stigende
energiforbrug.
For at få en massiv begrænsning skal atomkraften udbygges,
hvis man ikke går ind for fortsat stigninger i CO2-udledningen, som
et fornyligt notat fra EU-parlamentet har slået fast.
Patrick (19.11.2005, 11:58)
"Alf Blume" <AlfBlume(a)hotmaildotcom> skrev i en meddelelse
news:db0f
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01> skrev i en meddelelse
> news:midk
> Nemlig - hvis man brænder træ af uden at genplante - hvilket sker i mange
> ulande, f.eks. i Kina og Brazilien, så er det ikke CO2-neutralt. Hvis man
> planter først, og så høster, må man sige at det er neutralt!
> Alf

Ikke helt korrekt.
Kina er faktisk det land i verden der har plantet mest skov over de sidste
10 år.
Hvis vi skal brokke os over nogle, så lad det i det mindste være de rigtige.

Patrick
Alf Blume (19.11.2005, 13:25)
"Patrick" <Patrick> skrev i en meddelelse
news:7185
> "Alf Blume" <AlfBlume(a)hotmaildotcom> skrev i en meddelelse
> news:db0f
> Ikke helt korrekt.
> Kina er faktisk det land i verden der har plantet mest skov over de sidste
> 10 år.
> Hvis vi skal brokke os over nogle, så lad det i det mindste være de
> rigtige.
> Patrick


Glad for at udviklingen måske vender - "plantet mest skov", er det netto
eller brutto, for det nytter ikke noget at man planter en hel masse ét sted,
hvis man afskover mere et andet.

Alf
Lignende emner