zui > kultur.* > kultur.sprog

Peter Loumann (05.05.2019, 21:40)
Rigsdagsbygningen i Berlin er en solid nyklassicistisk klods fra 1884-1894.



skriver

"var sæde for Rigsdagen i det tyske kejserrige fra 1894 til 1919 og
herefter for Weimarrepublikkens Rigsdag og Nazi-Tysklands rigsdag frem til
slutningen af 2. verdenskrig."

Det er ikke sandt, som det osse fremgår længere nede i artiklen. Efter en
brand i februar 1933 blev møderne flyttet til Kroll-operaen overfor. Ved
samme tid mistede rigsdagen sin oprindelige funktion som lovgivende
forsamling, blev sjældent indkaldt, og når så til propagandashows. Den opr.
bygning henlå som brandtomt.

Derfor er det mig en gåde, at Stalin 1945 valgte den som symbolsk mål. Og
at tyskerne forsvarede den hårdnakket så at kampen kostede mange liv på
begge sider. Den Røde Hær var langt mindre opmærksom på det virkelige
magtcenter, Rigskancelliet, vel en lille km mod syd. Efter hvad vi ved,
anede de ikke hvor Hitler opholdt sig. De lavede senere en propagandafilm
om stormen på Rigskancelliet. I virkeligheden var der vist knap nogen kamp.

Efter krigen lå bygningen i den britiske sektor, men lige op ad
zonegrænsen. Den fik en nødtøftig istandsættelse. Da jeg så den første gang
1971 lignede den ingenting midt i ingenting.
Poul E. Jørgensen (12.05.2019, 13:33)
Den 05-05-2019 kl. 21:40 skrev Peter Loumann:

> Derfor er det mig en gåde, at Stalin 1945 valgte den som symbolsk mål. Og
> at tyskerne forsvarede den hårdnakket så at kampen kostede mange liv på
> begge sider. Den Røde Hær var langt mindre opmærksom på det virkelige
> magtcenter, Rigskancelliet, vel en lille km mod syd.


Da den Røde Hær stod i Berlins bymidte, var Rigskancelliet nu nok ophørt
at fungere som noget der lignede et magtcenter.

Det betød reelt at de "ordrer" Hitler i sine seneste levedage udstedte,
ikke blev fulgt - for de kunne ikke følges. De kunne i mange tilfælde
ikke nå ud til dem der var omfattet af ordrerne.

Det fremgår fx af Albert Speers erindringer, at han i Rigets sidste dage
direkte modarbejdede Hitler, ofte støttet af fremstående personer, som
fx gauleiteren Karl Kaufmann i Hamborg, der ikke ville fortsætte kampen
bis zum Endsieg, da det ville ødelægge byen yderligere.

Om Kaufmann, se )

Man skal dog ikke glemme at de to herrers handlinger i foråret 1945 KAN
være præget af ønsket om at stå bedre i et retsligt opgør efter krigen.
Peter Loumann (12.05.2019, 15:51)
On Sun, 12 May 2019 13:33:44 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

> Den 05-05-2019 kl. 21:40 skrev Peter Loumann:


>> Den Røde Hær var langt mindre opmærksom på det virkelige magtcenter,
>> Rigskancelliet, vel en lille km mod syd.


> Da den Røde Hær stod i Berlins bymidte, var Rigskancelliet nu nok ophørt
> at fungere som noget der lignede et magtcenter.


Jo. Magten var stærkt svindende. Men den der var tilbage, var dér:
* ledende forrædere blev til det sidste henrettet på ordre derfra, således
Hermann Fegelein 29. april
* tropperne kæmpede til det sidste på ordrer derfra (og fra Bedlerblock
koordineret med førerbunkeren); kendt er danske SS-folks slutkamp omkring
Kochstraße tæt ved førerbunkeren der koastede mange sovjetsoldater livet
* krigen kæmpedes forfra men forstås bagfra. Russerne kendte atomlageret i
Dahlem og giftgaslageret i Spandau og antog vel at de stod under førerens
kontrol.

> Det fremgår fx af Albert Speers erindringer, at han i Rigets sidste dage
> direkte modarbejdede Hitler, ofte støttet af fremstående personer, som
> fx gauleiteren Karl Kaufmann i Hamborg, der ikke ville fortsætte kampen
> bis zum Endsieg, da det ville ødelægge byen yderligere.


Ikke desto mindre satte Speer livet på spil i en harsarderet soloflyvning
til Berlin 23. april for at besøge Hitler i bunkeren.

> Man skal dog ikke glemme at de to herrers handlinger i foråret 1945 KAN
> være præget af ønsket om at stå bedre i et retsligt opgør efter krigen.


Jo. Just det var osse formålet med Speers erindringer. Derfor er de fulde
af løgn, men kan sagtens være dækkende i en del detaljer. Der var god brug
for hans defensorat. Efter hvad vi ved i dag burde han ha været hængt.
Poul E. Jørgensen (12.05.2019, 16:10)
Den 12-05-2019 kl. 15:51 skrev Peter Loumann:

> Jo. Magten var stærkt svindende. Men den der var tilbage, var dér:
> * ledende forrædere blev til det sidste henrettet på ordre derfra, således
> Hermann Fegelein 29. april


Synes du at det eksempel, viser at Førerbunkeren helt havde kontrol over
den politiske og militære situation i Riget?
Peter Loumann (12.05.2019, 18:35)
On Sun, 12 May 2019 16:10:03 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

>> Jo. Magten var stærkt svindende. Men den der var tilbage, var dér:
>> * ledende forrædere blev til det sidste henrettet på ordre derfra, således
>> Hermann Fegelein 29. april


> Synes du at det eksempel, viser at Førerbunkeren helt havde kontrol over
> den politiske og militære situation i Riget?


Nej. Kun at den stadig udøvede magt.
Peter Loumann (12.05.2019, 19:36)
On Sun, 12 May 2019 15:51:20 +0200, Peter Loumann wrote:

> Da den Røde Hær stod i Berlins bymidte, var Rigskancelliet nu nok ophørt
>> at fungere som noget der lignede et magtcenter.


> Jo. Magten var stærkt svindende. Men den der var tilbage, var dér: [...]


Dertil kommer at Hitler ville ha været en fint trofæ.
Sært at ruserne ikke var bedre informeret!
Da generalstabschef Krebs natten til 1. maj opsøgte general Tjuikov for at
sondere våbenhvile, fortalte han at Hitler havde taget livet af sig.
Tjuikov: "Det ved vi godt."
De anede det ikke.
Tjuikov informerede strax Zhukov der ringede og vækkede Stalin der svarede:
"En skam at vi ikke fik ham levende. Hvor er Hitlers lig?"
Poul E. Jørgensen (12.05.2019, 23:09)
Den 12-05-2019 kl. 18:35 skrev Peter Loumann:
> On Sun, 12 May 2019 16:10:03 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:


>> Synes du at det eksempel, viser at Førerbunkeren helt havde kontrol over
>> den politiske og militære situation i Riget?

> Nej. Kun at den stadig udøvede magt.

Udgangspunktet var at du fandt det underligt, at den Røde Hær brugte
mere krudt på rigsdagsbygningen end på rigskancelliet (Citat: "Den Røde
Hær var langt mindre opmærksom på det virkelige magtcenter,
Rigskancelliet, vel en lille km mod syd").
Det finder jeg ikke så underligt.

Rigsdagsbygningen var besat af svært bevæbnede soldater, som var farlige
og kunne foretage udfald.
Noget tilsvarende fandtes ikke i Rigskancelliet.
Vi må også huske, at efter at russerne var trængt frem til Berlins
bymidte, havde byen ikke overgivet sig, og der rasede stadig kampe i
store dele af områderne omkring byen - værnemagtsberetningen for 1. maj
1945 taler om Mecklenburg-Pommern - samt i Nordvesttyskland og Sydtyskland.

Nu som tidligere går krigshandlinger i storbyer primært ud på at ryge
fjenden ud af hans huler. Jeg er ret sikker på at den sovjetiske
militære ledelse godt var klar over, at Hitlers muligheder som
militærtaktiker i disse sidste dage var lig nul - så hvorfor gå efter
hans person?
Poul E. Jørgensen (12.05.2019, 23:21)
Den 12-05-2019 kl. 19:36 skrev Peter Loumann:

> Dertil kommer at Hitler ville ha været en fint trofæ.
> Sært at ruserne ikke var bedre informeret!
> Da generalstabschef Krebs natten til 1. maj opsøgte general Tjuikov for at
> sondere våbenhvile, fortalte han at Hitler havde taget livet af sig.
> Tjuikov: "Det ved vi godt."
> De anede det ikke.
> Tjuikov informerede strax Zhukov der ringede og vækkede Stalin der svarede:
> "En skam at vi ikke fik ham levende. Hvor er Hitlers lig?"


Klap nu lige hesten.
Trofæ eller ej, du begyndte jo selv med at sige at russerne faktisk IKKE
primært gik efter rigskancelliet.
Og Stalins udtalelse - hvis den er korrekt citeret - vil vel enhver
umiddelbart forstå. Den kalder ikke på tolkninger.
Peter Loumann (13.05.2019, 09:04)
On Sun, 12 May 2019 23:21:19 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

> Og Stalins udtalelse - hvis den er korrekt citeret - vil vel enhver
> umiddelbart forstå.


Ja

> Den kalder ikke på tolkninger.


Jeg tolker ikke. Jeg refererer.
Poul E. Jørgensen (13.05.2019, 09:45)
Den 13-05-2019 kl. 09:04 skrev Peter Loumann:
> On Sun, 12 May 2019 23:21:19 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
>> Og Stalins udtalelse - hvis den er korrekt citeret - vil vel enhver
>> umiddelbart forstå.

> Ja
>> Den kalder ikke på tolkninger.

> Jeg tolker ikke. Jeg refererer.

Ja, ja, ja.
Men konklusionen er vel, at du stadigvæk mener at det var mærkeligt at
sovjettropperne ikke gik målrettet efter rigskancelliet, og at drabet på
Fegelein viser en handlekraftig Hitler endnu i systemets sidste dage.

Min mening er, at det ikke er mærkeligt, og at drabet på Fegelein viser
systemets hensynsløse destruktion, i dets sidste spasmer, af alt der
kunne minde om faneflugt (hvilket filmen Der Untergang faktisk
fremstiller ganske udmærket).
Peter Loumann (13.05.2019, 22:55)
On Mon, 13 May 2019 09:45:11 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

> Men konklusionen er vel, at du stadigvæk mener at det var mærkeligt at
> sovjettropperne ikke gik målrettet efter rigskancelliet


Ja.
Jeg ved ikke hvad der trigger dig ved emnet. Men du vil jorde, ikke lære.
Derfor:
* grov stråmand:
"Synes du at det eksempel, viser at Førerbunkeren helt havde kontrol over
den politiske og militære situation i Riget?"
* fulgt af hånligt udbrud:
"Klap nu lige hesten."
* og faktuelt falske & urimelige påstande:
"Rigsdagsbygningen var besat af svært bevæbnede soldater, som var farlige
og kunne foretage udfald.
Noget tilsvarende fandtes ikke i Rigskancelliet."

Jeg debatterer ikke på det nivo.
Hvis du ikke kan opføre dig ordentligt, slukker jeg for dig igen.
Peter Loumann (14.05.2019, 23:12)
On Sun, 12 May 2019 15:51:20 +0200, Peter Loumann wrote:

> Ikke desto mindre satte Speer livet på spil i en harsarderet soloflyvning
> til Berlin 23. april for at besøge Hitler i bunkeren.


Det er ikke rigtigt. Han satte osse en pilots liv på spil.
Peter Loumann (14.05.2019, 23:58)
On Sun, 5 May 2019 21:40:30 +0200, Peter Loumann wrote:

> [...] er det mig en gåde, at Stalin 1945 valgte den som symbolsk mål. Og
> at tyskerne forsvarede den hårdnakket så at kampen kostede mange liv på
> begge sider. Den Røde Hær var langt mindre opmærksom på det virkelige
> magtcenter, Rigskancelliet [...]


Skulle der være andre i gruppen der interesserer sig for emnet, bringer jeg
her nogle fakta. Ikke at jeg har svaret på min un dren. Kilde er især, men
ikke kun

Antony Beevor: Berlin. Faldet, 1945

Mit indlæg blir langt og lidt teknisk. Jeg deler det op i 3:
1. Rigsdagsbygningen
2. Rigskancelliet
3. jagten på Hitler

Her kommer det første:

Udpegningen af Rigsdagsbygningen som mål var ikke en lokal beslutning,
udspruget af den taktiske situation. Det var en politisk beslutning fra
Moskva, fra Stalin selv. Hvornår den blev truffet, kan jeg desværre ikke
se, men den var kendt af alle relevante enheder 27. april.

Bygningen var befæstet. Det samme galdt Kroll-Oper overfor (nu forsvundet)
og mange andre større bygninger. Königsplatz mellem dem havde en voldgrav,
spontant opstået ved sammenstyrtning over en tunnel, dertil diverse
forhindringer, formentlig osse miner, men det kan jeg ikke se. Områdets
stærkeste fæstning var Zoo-flaktårnet i Tiergarten der havde pladsen inden
for skudvidde.

Den tyske bemanding bestod af ca. 500, et skrabsammen af matroser fløjet
ind nordfra, blandede SS-folk og Hitler-Jugend. De var så vidt jeg kan se
uden tunge våben. Udfaldsfare derfra ses ikke overvejet og forekommer
urealistisk. Men de var topmotiverede og forsvarede indæt. Bykrig er svær.

Andre fæstninger blev bare omgået, til senere destruktion. Det galdt
flaktårn Humboldhain i øst men var sføli ikke en mulighed for
Rigsdagsbygningen.

Det var vigtigt for den sovjetiske ledelse at få hejst fanen 1. maj. Det
skete også, se kendte & iscenesatte fotos! Men før kampene i huset var
forbi. Det skete senere samme dag. Tyskerne havde ca. 200 dræbte, ca. 300
overgav sig. De sovjetiske tab kendes ikke men var betydelige.

Forsvaret for Rigskancelliet (og øvrige regeringskvarter) var helt
anderledes robust, og bevægeligt. Derom i næste afsnit.
Bertel Lund Hansen (15.05.2019, 09:08)
Peter Loumann skrev:

> Den tyske bemanding bestod af ca. 500, et skrabsammen af matroser fløjet
> ind nordfra, blandede SS-folk og Hitler-Jugend. De var så vidt jeg kan se
> uden tunge våben. Udfaldsfare derfra ses ikke overvejet og forekommer
> urealistisk. Men de var topmotiverede og forsvarede indæt. Bykrig er svær.


Blot en rettelse: indædt.
Peter Loumann (15.05.2019, 11:32)
On Tue, 14 May 2019 23:58:11 +0200, Peter Loumann wrote:

> Forsvaret for Rigskancelliet (og øvrige regeringskvarter) var helt
> anderledes robust, og bevægeligt.


Rigsdagsbygningen var en brugbar klods i forsvaret. Ringskancelli med
førerbunker var det der skulle forsvares. Til det indsatte man hvad man
havde å gøre ondt med. Det var ikke meget, ca. 2.000 mand, byens sidste 8
tigerkamvogne, 8 selvkørende kanoner (der for mig ligner kampvogne) m.m.

Bygningen var efter hvad jeg kan se ikke synderligen befæstet. Forsvaret
foregik ude i gaderne, under kommando af SS-brigadeführer Wilh. Mohnke, der
styrede fra bygningen. Hans få folk fra Leibstandarte udgjorde den indre
ring. Ellers var det SS-div. Nordland med bl.a regimenterne Danmark og
Norge, kommanderet fra en togvogn på U-Bahn Stadtmitte, og SS-Charlemagne,
overvejende franske frivillige. Det var erfarne folk der ikke var ivrige
for at overleve.

Russerne angreb sydfra. 26.-27. april satte de over Landwehrkanal og
etablerede sig på Belle-Allianzplatz og Anhalter Bahnhof, ca. 1½ km fra
bunkeren. 1. maj, dagen efter Hitlers selvmord, stak Mohnke af, hviket
skaffede ham et langt liv (d. 2001). Forsvaret smuldrede, dagen efter
rykkede russerne ind. Den propagandafilm om den heroiske storm de senere
optog, har vist ikke meget hold i virkeligheden. Jeg har ikke set den.

Kvarteret omkr. Belle-Allianzplatz blev jævnet med jorden, pladsen hedder
nu Mehringplatz. Anhalter Bahnhof er nu en malerisk ruin. 2 andre markante
bygninger der spillede en rolle i slaget, er stadig i brug: Bendlerblock,
det militær hovedkvarter for den samlede kamp, og
Reichsluftfahrtministerium, der var samlingssted. Bortset fra en nøgtern
info-tavle er der intet at se af kancelliet og bunkeren. Jan Bo Hansen: "..
man kunne lige så godt stå i Minsk." Under jorden er der noget man ikke ku
få has på - nazisterne ku noget med beton - men det er ikke tilgængeligt.

Så mangler vi bare at fange Hitler, levende eller død.

Lignende emner